手持波士顿大学荣誉博士学位证书的张艺谋导演。摄影：本报记者 董丁

　　5月20日是美国波士顿大学毕业典礼日。青春活泼的毕业生们穿着大红色学位袍，三五成群走在路上，成为耀眼的风景。穿行波大校区的公交车喷绘着横幅：“从这里开始，我们改变世界。”

　　周末，张艺谋从北京飞到波士顿，接受波士顿大学人文艺术荣誉博士学位。因此机缘，本报记者进行了独家专访。

　　经过岁月沉淀的气场

　　回顾从影人生，他感慨：“总觉得是时代给了你这样的机遇，让你改变了命运；不是你有多么了不起，而是时代恩赐了你”

　　张艺谋有一种经过岁月沉淀的气场，温和、沉着，不给人咄咄压力，也不太刷存在感。如果你注视他，他会看着你的眼睛讲话。有时，说着说着就自己笑起来，笑容里保有一种纯粹，和他年轻时照片里笑容很像，当然也增添了很多阅历赋予的内容。

　　穿着很随意。T恤、夹克衫、运动裤、运动鞋，都是深色系，领口、拉链有几道亮色条纹。就穿这一身在主席台就座观礼，接受波大校长授予的荣誉博士学位？

　　“不用换，你是艺术家，穿什么都没关系!”陪他的校董说。张艺谋有点犹豫，转过身询问妻子陈婷。陈婷从头到脚看看他，点点头说，不用换。张艺谋立刻释然，笑着说，等会套上博士袍，里面穿什么都看不到。

　　30年前可不一样。1988年，他第一次当电影导演，完成第一部作品《红高粱》，第一次拿到国际大奖——柏林电影节金熊奖。听到获奖消息，张艺谋回忆说，“第一件事就是赶紧借西服。”留学生们临时给他凑，上衣、西裤、皮鞋，三样三种颜色，张艺谋穿着上了领奖台。

　　“当时上领奖台也不知道说什么，不像现在大家都很会讲，或者讲得很诙谐，或者举重若轻，或者感谢别人，那时都不知道，懵的。但我至今记得，当时我说了这么一句话：‘你们给我这个奖，意味着我和我的伙伴们可以拍出更多、更好的中国电影。’当时就是这样一个心态，觉得这是一个开始，这下子要好好干了。”

　　一小时的专访里，“时代”和“珍惜”是张艺谋话语中的两个高频词。他似乎从未忘怀年少时因出身不好“没有太多幻想、不知道将来会怎样”的迷茫。回顾从影人生，他感慨：“总觉得是时代给了你这样的机遇，让你改变了命运；不是你有多么了不起，而是时代恩赐了你。”同龄人大都退休，自己还在创作，68岁的张艺谋，语气珍而重之。

　　访谈中，张艺谋偏好使用第二人称“你”，像在指代自己，又像在抽离自己。面对陌生的记者，他当然未见得敞开心扉——毕竟，凭什么呀？但真话不全说不要紧，要紧的是说出来的是真话、实话、他相信的话。即便有时似乎欲言还止，或者有一点空泛，但也具有一种诚恳。

　　他像一株独自扎根的树，有一个他自己的世界。

　　以下是采访内容实录。

　　打开一扇更大的门

　　存在决定意识，这句话一点都没说错。就是因为时代不断在变，人们的观念也在不断更新，个人从来就是随着时代来梳理自己的所有目标

　　本报记者：从影40年，每个十年关口，怎样看电影、看世界？

　　“我们这一代人，严格意义上说，是跟着时代一块过来的。”回忆从影经历，张艺谋说，他是“时代的幸运儿”。

　　张艺谋1978年入读北京电影学院，1988年导演《红高粱》夺得柏林金熊，1998年拍摄《一个都不能少》，2008年担任北京奥运会开、闭幕式总导演，2018年平昌冬奥会交接仪式上，他导演的《北京八分钟》再度“光彩耀人”。40年影艺生涯，和改革开放的国运同步。

　　“1978年，拜时代所赐，我有幸上大学、学电影。在这之前，我们这代人，插队、下放，工农兵都干过，没有想过能有这样一个改变……我们有幸成为艺术院校的第一批大学生，是时代的幸运儿。”

　　张艺谋回忆说，那时候，国家百废待兴，人们求学若渴。校园里有种不吃饭不睡觉也要学习的风气，“就像久旱的土地拼命地吸收养分、吸收水分一样”。

　　怎么看世界？“那时从没出过国，对世界完全不了解、不知道，世界只是一个概念。”

　　1985年，担纲《黄土地》摄影的张艺谋第一次出境，从香港到夏威夷，又飞到美国本土，纽约、波士顿、费城……走马灯般转了一圈。“我完全是晕的，资本主义，花花世界，眼花缭乱。”

　　1988年，《红高粱》斩获国际大奖。张艺谋说：“这是我的一个人生转折，打开了一扇更大的门。”

　　开门，对个人如此，对中国电影亦如此。张艺谋说：“中国电影其实大约就从1987、1988年开始，以一种腾飞的姿态，引起国际社会的广泛关注。也就是大家所说的第五代导演、第五代电影人登上了历史舞台，代表着中国年轻一代电影工作者一种新的面貌。”

　　于今回首，张艺谋总结第五代电影人的轨迹：“从1978年打开国门，浮光掠影、眼花缭乱地见识到外部世界；到1988年，沉下来，开始立足自己民族的根……回到自己的乡土上来创作。所以那一批作品大体都带有浓郁的乡土气息，带有浓郁的中国民族文化特色。”

　　十年一世，张艺谋的1998又如何？回答有点让人意外：“差不多就是在这个时候，知道了做一个电影导演，是自己的终身职业。”这一年，他48岁，未满半百而知天命。

　　“88年左右还不清楚，但到98年的时候，已经干了十年了，十年下来也就知道自己深浅了吧。这个时候，人已经四五十岁，基本上很成熟了。那时也有了比较清晰的人生目标，就是会以电影为主，就这样继续创作下去。”

　　现在呢，对未来可有梦想？

　　“现在也很简单，对未来的梦想很现实，就是在身体允许的情况下，希望把创作一直延续下去。”

　　珍惜拍片机会的背后，有一种现实主义的清醒。张艺谋说：“我们这一行实际上很残酷，创作和商业运作挂钩，不是你想干就能干下去的。有一天，你拍的电影没什么人看了，最重要的是没人投资了——因为人家投资是根据你的回报，当(你)没有投资吸引力的时候，也就意味着你要彻底退休了。这时候你想干什么都没有用。”

　　至于电影观念，张艺谋说，他在随着社会而不断地发展。“我们所有观念，所谓世界观、人生观，都是跟着时代的不断演变而在不断变化。存在决定意识，这句话一点都没说错。就是因为时代不断在变，人们的观念也在不断更新，个人从来就是随着时代来梳理自己的所有目标，都是这样的。”

　　我是劳碌命，但我愿意

　　我们这代人，很珍惜创作机会。我在工厂待了7年，我过去那些老朋友，很多年不见，他们全都是退休工人，我的两个弟弟也都是工人，都退休了，但我还在创作的阵地上。所以，我总觉得自己不能闲着，要尽量多创作，对得起这个命运

　　本报记者：多年创作实践，有没有某种始终不变，可以称为“张艺谋特质”的东西？

　　“我自己很难做总结。我算是一个多元化的导演吧，求新，求变——这个变其实更多是对自己的变。我一直比较愿意做原创性的东西，不太爱惜自己的羽毛，也会走很多弯路。”

　　说到这里，张艺谋笑起来：在别人看来，我应该深思熟虑，把每一部作品方向想好，保持一种姿态，让自己慢慢地按照别人期望的这种姿态，像一个大家的样子，沿众望所归的方向走。好像一般都是这样评论的。

　　我自己不这么想。我自己保持原创的这种冲动性、随意性，所以有时候在作品呈现上，东一榔头西一棒子，有一种随意感。但是我喜欢这样的方式，我不想固定自己。所以可能大家看我的作品，有时候会忽上忽下，艺术的、商业的，等等，好像觉得比较随意一点。

　　但我觉得，挺难得的就是还能保持这样一种冒险精神吧。对自己来说，你去改变一种作品的类型，突然去涉猎另一个领域，其实是很冒险的，因为大家对你有一个固定的期望，觉得你可能拍这种电影最好，那就一直拍下去好了。但我就是希望变，除了电影，还包括歌剧、舞剧、京剧等等室内外大型演出活动，我总是去尝试除了电影之外的各种类型。

　　我们这代人，还是过去那种老观念，就是很珍惜创作机会。我直到今天都很珍惜。我在工厂待了7年，我过去那些老朋友，很多年不见，他们全都是退休工人，我的两个弟弟也都是工人，都退休了，但我还在创作的阵地上。你总觉得是时代给了你这样的机遇，让你改变了命运；不是你多么了不起，而是时代恩赐了你。

　　所以，我总觉得自己不能闲着，要尽量多创作，对得起这个命运。本来你的人生没有这种可能性，你做梦都想不到会做一个导演，所以有了这个机会，总觉着不要浪费，不能浪费。我时间抓得很紧，很多事情同时做，直到今天都是这样。他们都觉得你不累吗？你何苦呢？为名为利吗？为什么呢？其实都已经不是为这些事情了，就总是觉得不能浪费时间，这是工作上的一种动力。我总开玩笑说，我是劳碌命。但这种劳碌是我愿意的。我不愿意停歇，总觉得要对得起这个机会，直到今天，我还是这样的想法。

　　张艺谋说，直到现在，他几乎每天都看很多东西，有书，也有剧本。国内外的新电影，通过网络也几乎都能很快看到。“每个星期都会看10部或10部以上电影吧，碎片式的，有时整部电影都看，有时看一会儿很快就换了。”

　　至于他的最新“劳碌”结果，是今夏即将上映的古装替身电影《影》，还有今夏即将开拍的一部关于电影的电影。他没有透露后一部影片的名字，只是说，这会是一部文艺片，以一个晚上的电影作为故事背景，算是他们那代人对电影的一种纪念。张艺谋生于1950年，他们那代人年轻时候，能够看场露天电影，“完全像是过节一样的感觉”。

　　讲故事，但别取宠年轻人

　　我很清醒，你不要去取宠年轻人，不要装年轻，那样(电影)出来什么都不是。你就是做你自己喜欢的东西

　　本报记者：时间嗖嗖过去，谁也不等。作为50后，怎样抓住90后、00后的心呢？

　　“抓不住的，不可能抓住的，因为你跟他们隔了两三代人。”张艺谋口气平和，但是毫不犹疑。

　　他说：“电影观众当然都是年轻人为主，但是你无法取悦他们，因为根本上是有代沟的，想法是不一样的。所以我自己现在很清醒，你不要去取宠年轻人，不要装年轻，那样(电影)出来什么都不是。你就是做你自己喜欢的东西。”

　　回看张艺谋的文艺片，从《红高粱》的恣肆，到《菊豆》和《大红灯笼高高挂》的压抑，再到《山楂树之恋》和《归来》的隐忍，仿佛牵连起一条埋藏时代符号的个性曲线，但张艺谋否认其中存在什么规律。

　　他说：这些都是作品本身的，我没有去总结这些东西。大家看你这几十年的作品，都希望找到一种规律。但为什么我说我们随着时代呢，就因为我们是在一种时代氛围中寻找不同的剧本。这个剧本打动你了，你就去拍，其实没有多想是个什么规律。

　　《归来》和《山楂树之恋》，都是那个时代的作品。你对那个时代有感觉，可能年轻人不一定了解，但你还是熟悉它，所以看到好的故事，看到里面有一种感动你的东西，就愿意去拍它。不过，感动自己的未必是自己过去某段经历。

　　每个时代都有你自己感兴趣的东西。现在的90后、00后，他们感兴趣的也是他们在这个时代所接触到的东西，这就叫做时代的烙印。作为一个从那个时代过来的导演，如何去迎合或面对现在的市场，其实也没有什么诀窍，就是坚持做你自己，坚持你自己最感兴趣的东西，找到你受感动的那个点，然后把它拍好。

　　电影拍好了，打动了人，年轻人当然也会受感染，这就有了价值。有了价值，创作可以延续，你说你的时代多么了不起，你的故事多么了不起，但是你没拍好，你自说自话，大家也不理你。你的创作，对不起，就得一边待着去。所以还是要提高自己讲故事的能力。电影就是故事电影，无论怎么样，这故事要讲好。

　　那么，怎样提高讲故事能力？有什么经验可以分享？

　　“没有特别的经验，”张艺谋说，“讲故事的能力，坦率地说，没有哪个导演就能说是做好了的，这是一辈子的事情。”

　　“我现在回想，好像人类这个物种的天性，从小就要听一些故事吧。你看孩子几乎都有这样的经历，小时候要听妈妈、听奶奶讲故事才能睡觉。所以直到今天为止，故事讲好，一部电影才能成功。不管你的观点、你的道理、你的哲学多么深邃，多么了不起，但要是你的故事没讲好，大家就不买账。而且，故事不但要讲好，还要讲得有特色。今天是一个互联网时代，观众见多识广，眼光很高，要求比较苛刻，不再像过去的观众容易满足。”

　　“讲故事是一个导演毕生要做的功课，活到老学到老。这没有什么诀窍，就是去学习。”张艺谋说。

　　电影本来就是世界性的

　　这就是一个学习的过程，没有什么可焦虑的。通过学习加以掌握，再脱胎换骨变成自己的东西，一定得有这么一个过程

　　本报记者：《白日焰火》再夺金熊时，德国《世界报》影评称《红高粱》和《图雅的婚事》里有一种独立、非西方的美学，但今日一些中国电影在“拥抱西方风格”。中国电影是否在西化？

　　张艺谋说：“这些年，西方电影的影响，尤其是好莱坞电影的影响，对中国年轻电影工作者是不言而喻的，一定是(存在的)，因为我们也在学习和提高。中国很多卖钱的电影、很多流行的东西，都能看到西方文化的影响，这个是现实，但我觉得这就是一个学习的过程，没有什么可焦虑的。通过学习加以掌握，再脱胎换骨变成自己的东西，一定得有这么一个过程。”

　　在张艺谋看来，电影本来就是世界性的。今天的世界，是一个互联网世界；今天的中国，是一个开放的中国。西方人说在中国电影里看得到他们的电影，这实属正常。不仅如此，今日中国电影，早已不可一概而论。“中国电影现在种类很多，每年几百上千部，各式各样，不能用一句话说中国电影怎么怎么。”

　　“大家拍电影都不是在真空中，都是在互相学习，重要的是学习过程中最后的转换、最后的脱胎换骨。中国的类型电影，不管警匪片、公路片、逃亡片……都在慢慢形成，这肯定有个学习过程，这没有关系。你要相信，未来各种类型的中国电影一定会长成自己的样子。”

　　与此同时，张艺谋强调，应当看到中国电影存在的现实差距，和好莱坞“还不是一个量级”。“尽管中国电影市场已经成为世界第一，很多国产电影创造的票房奇迹引起全世界关注，但中国电影的整体质量还有待提高，中国电影输出全世界、影响全世界，还有遥远的路要走。”

　　“我们的市场还都在本土。有时候，本土市场创造了本土商业奇迹，在本土得到狂欢一样的庆祝，但实际上中国电影在世界上的影响还是有限的。中国作为一个有悠久历史文化的大国，她的艺术创作应该对人类产生非常广泛的影响，这是一个大国的地位所决定的。在这一点上，我们还有艰苦的路要走。”

　　“也许，我们所做的全部努力，都只是一个开始吧。”张艺谋说。

　　怎样向世界讲好中国故事

　　国产电影要走的路，确实还很长很复杂，“不是说钱到位了，或者成立一个机构，明天就可以改变的”

　　本报记者：中国已是世界最大电影市场，但怎样向世界讲好中国故事？从电影到大型表演，你的美学思想是什么？

　　张艺谋谈了这样几个层面：

　　首先，(讲好中国故事)没有什么诀窍，还是要把人的故事讲好，用人的故事、人的情感来吸引观众。这些听起来是很概念的，但真做到是很难的。

　　其次，大家都懂得要把电影拍好，但拍好了未必能输出，别人未必感兴趣。电影输出要遵循商业规律，这是(电影)艺术牵扯到的另一个方面。

　　张艺谋提了三个问题：

　　——是不是讲好了故事，或者你个人认为讲好了故事，就能在全世界被大家所看到呢？

　　——讲中文的电影，(国际上)有没有那么多人愿意看？

　　——好莱坞每年大约有20部电影可能全世界的人都会看，我们有没有一部在全球层面上大家都会看的电影，什么时候能有？

　　张艺谋说，目前，中国电影在国际电影市场宣传和发行中所占比例仍然很少，许多中国年轻人对好莱坞明星如数家珍，喜爱漫威系列电影中的联盟英雄。“倒过来说，中国的许多英雄、许多民族和文化元素，在美国年轻人中有多大影响呢？”

　　“这是一种不对等，但并没有什么良药、妙方，不是说说就能解决。首先还是需要国家的强大，需要国家影响力和实力的提升，这有一个漫长的过程。现在坐下来谈，永远只能说这是现状，有漫长的路需要走，其实这也是一句空话。”张艺谋说。

　　他认为，这些年，国家一直在扶持国产电影事业，特别是设定每年电影进口指标、限制好莱坞大片的档期，没有这些政策，中国电影就没有现在的发展。电影人一直呼吁的艺术院线，其实早在多年前也已建立。但国产电影要走的路，确实还很长很复杂，“不是说钱到位了，或者成立一个机构，明天就可以改变的。”

　　国产电影的另一个发展基础，张艺谋说，在于电影人要有一种手艺人精神、工匠精神，“这是基本的。”

　　“每个电影人都认真对待自己的作品，努力把自己的工作做好，一丝不苟地完成，也是(国产电影)一种发展基础吧。无论国家下多大决心支持，落实在每个创作人员身上，就是你自己如何把握机会把工作做好。从这一点来说，中国电影产业虽然很好，但也有许多自身的问题，比如说很多方面工作不严谨，也有很多粗制滥造的作品，存在泛商业化现象，等等吧，都需要努力。”

　　大型表演的美学思想

　　大型表演活动能够体现一个国家的实力和影响力，意义重大。张艺谋反对大型表演就是人海战术加声光电的说法，认为这种批评简单粗暴，不讲道理

　　在美国，张艺谋最出名的电影是连续两周拿过票房榜冠军的商业大片《英雄》，但更出名的却是他担纲总导演的北京奥运会开、闭幕式。这些年来，各种室内外大型表演活动，成为张艺谋“中国述事”的另一种方式。波士顿大学毕业典礼上，校长罗伯特·布朗说，授予张艺谋荣誉博士学位，不仅基于张艺谋的电影“透视了中国人和中国文化、展露了人类本性中的普遍特质和渴望”，也基于张艺谋为奥运会庆典所作的贡献。

　　从电影到大型表演，背后是一种什么样的美学思想？

　　张艺谋说：“创作离不开你的土地，离不开你的传统。当你在你自己的土地上发扬你的传统，把传统和现代科技手段结合的时候，它就会产生这样的异彩。

　　我自己的美学思想，其实就是希望‘一加一’。也就是说，你的文化再加现代科技方法，以现代科技的眼光重新注视你的文化，以这样‘一加一’的理念进行创作。在大型活动中，纯粹把文化照搬出来，可能不够吸引人，用现代科技方法进行演变，就独特了。”

　　在张艺谋看来，大型表演活动能够体现一个国家的实力和影响力，意义重大。尤其全球转播的奥运会庆典，展现了一个国家的历史、文化、创造，还有国民的精神面貌，其观众规模和全球影响力远远超过任何一部电影。

　　从艺术角度，张艺谋反对大型表演就是人海战术加声光电的说法，认为这种批评简单粗暴，不讲道理。他说：大型表演一定需要很多演员，需要群体所产生的一种磁场。人类是群居动物，大型活动就是人类在很短时间里的聚集，这种聚集常常就产生了一种魅力、一种磁场、一种让人激动的精神。在大型表演中，人数多少不代表水平高低，而在于呈现出来的东西怎么样。

　　所以，大型活动也罢，电影也罢，你要坚持自己的认知，当你认为这样的方法是对的，这样的东西是正确的，你就坚持你自己的，这其实也是一个你的特色。你反倒不能听杂七杂八的声音，那些声音会扰乱你……东方特有的美，有很多具体内容，很难一下子总结。但每次都要找到独特的、和其他文化不一样的东西，找到呈现它们的方法。

　　“就是一句话，立足于你的土地、立足于你的人民，立足于你的文化。”张艺谋最后说。（记者 徐剑梅）