新华社北京8月25日电　题：“黑名单”管理+联合惩戒 让农民工“年年讨薪”不再“年年难”——专访人力资源社会保障部劳动监察局局长王程

　　新华社记者叶昊鸣、郝晓静

　　解决拖欠农民工工资问题，事关广大农民工的切身利益，也关系到社会的和谐稳定与公平正义。人力资源和社会保障部于今年1月实施了《拖欠农民工工资“黑名单”管理暂行办法》，目前取得的效果如何？下一步将采取哪些措施？讨薪的难点在哪里？新华社记者日前就相关问题专访人力资源社会保障部劳动监察局局长王程。

　　联合惩戒，帮助被欠薪群体

　　工人诚信劳动，企业经营者按时发放工资，这是一种合理的生产和社会秩序。但在现实生活中，由于经营不善导致资金链断裂、层层转包导致主体不清、劳动用工缺乏监督管理等问题的出现，拖欠工资的情况时有发生。而在被拖欠的群体中，农民工往往是主要群体。

　　“农民工出来打工已十分不易，他的身上背负了整个家庭经济上的支撑和希望。”王程表示，出台实施“黑名单”管理，就是帮助广大农民工解决最期盼解决的问题。

　　今年1月1日，人力资源社会保障部开始实施“黑名单”管理制度，如今已实施了大半年，采取了哪些措施？效果如何？

　　“目前我们已经发布了第一批国家级‘黑名单’，包括20个拖欠农民工工资的企业和个人。将他们纳入‘黑名单’后，首先要采取措施及时偿还拖欠的工资，可以通过使用工资保证金、应急周转金等方式；其次要对他们实行惩戒，包括降低企业资质、限制个人消费等。”王程表示，这种限制不局限于欠薪方所在的单一省市，而是在全国范围内进行联合惩戒。

　　通过诚实劳动获得经济收入，不仅关乎社会公平正义，也是我国诚信体系建设的重要一环。

　　“诚信体系建设是社会主义市场经济体制内在的一块重要基石，在劳动关系领域，也要讲诚信。出台拖欠农民工工资‘黑名单’，是我们一系列措施中的一个亮点。”王程说。

　　“黑名单”管理仍有难点需要破除

　　只要被欠了钱，是不是都可以通过劳动保障监察部门进行讨要？在王程看来，并非如此。

　　“在进行劳动监察的过程中我们发现，很多拖欠的不仅仅是工资，还包括工程款，如何将这两个部分摘开，对我们来说是挺难办的一件事情。”王程说。

　　王程所说的工程款，是指在建设施工过程中产生的费用，由实际工程造价构成，包括材料费、包工头的利润以及工人的工资。其中工人工资为劳动者的个人劳动所得，由劳动监察部门进行监管，其余费用由于涉及商务和债务问题，并不在其管理范围之内。

　　“有一些人为了能够解决被拖欠的工程款，将不是工资的事情说成是工资的事情。这种情况加大了解决拖欠农民工工资问题的难度和复杂度，浪费了大量的行政资源。”王程说。

　　打着拖欠工资的名义讨要工程款，是推进治欠保支工作中遇到的难点之一，除此之外，地方的保护主义，也是“黑名单”推进的一个阻力。

　　“很多地方认为‘黑名单’曝光多了，对地方的形象不利，对营造宽松的营商环境也不利，这种认识其实是不正确的。”王程认为，一些地方的企业或个人出现在“黑名单”中，恰恰说明这些地方执行“黑名单”管理的工作做得扎实，本身就是建立良好社会环境和营商环境的重要措施。

　　年年讨薪年年欠，难点在哪儿

　　国务院办公厅在2016年印发的《关于全面治理拖欠农民工工资问题的意见》中明确提出，到2020年“努力实现基本无拖欠”。但讨薪欠薪问题由来已久，根源何在？

　　“我认为主要原因有两个，第一个是地方政府超财力搞建设，第二个是建筑工程领域的‘低价中标、层层转包’。”王程表示，一些地方政府为了面子工程和政绩工程，超过当地政府财政允许范围内大搞开发建设，一旦财力跟不上，就会导致政府工程项目欠薪。

　　而建筑领域的“低价中标、层层转包”是这一领域普遍存在的现象。王程表示，以低于成本价的报价获得工程中标，必然会在工程款上产生纠纷，这种纠纷往往转嫁到农民工的工资上；在层层转包的过程中，利润也会被层层抽取，一旦承包商因资金困难或无利可图而携款逃跑，最终工资落空的还是处于底层的农民工。

　　“这两个源头目前是真实存在的，但通过进行整治，已经得到一定程度的改观。”王程表示，2011年“恶意欠薪”便已被纳入刑法，一些“老赖”在刑法的威慑下发放了所拖欠的工资。而今年实施的“黑名单”管理，也进一步用行政手段对欠薪者进行约束。

　　谈到未来的工作重点，王程表示，人力资源社会保障部将加强督促、检查，使“黑名单”管理进一步落地，发挥更加积极的作用。

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责任编辑： 郝多