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[主持人]
各位网友大家好，欢迎收看新华访谈2015年全国两会特别节目。本场的嘉宾是全国人大代表、江苏省住房和城乡建设厅厅长周岚，欢迎您，跟各位网友打个招呼吧。[ 2015-03-10 14:05 ]
[周岚]
各位网友大家好。[ 2015-03-10 14:05 ]
[主持人]
您的工作是牵扯到很多人关心的话题，也就是住房的话题，我们想问问您今年在全国两会带来的建议都有哪些，有没有和住房相关的？[ 2015-03-10 14:07 ]
[周岚]
我带来两个建议，都是和老百姓的居住环境相关。一个是关于乡村建设法，关注乡村农民的居住问题。另外一个就是关于建设适老宜居住宅和社区，适应银发社会的城镇化建设需求。[ 2015-03-10 14:08 ]
[主持人]
你提到的两个建议和老百姓的生活密切相关，尤其第二个建议牵扯更多的人群，就是银发。您为什么会关注到银发社会的城镇化和养老相关的话题呢？[ 2015-03-10 14:08 ]
[周岚]
一个直接的动因是我来开两会前，我的父母身体不好，住院。我就关注到，因为我姐姐和父母都住在南京，但是我们在三个地方，有一定的距离，母亲住院，父亲在自己家里，我们在医院和家庭之间奔波，子女和父母相邻居住是一个广泛的社会需求，所以我就做了一点调研。研究发现，中国的老龄化问题还是很严重的。因为我们现在大概是世界上老龄化人口最多的国家。联合国做过一个分析预测到2050年中国的老年人人口会超过三分之一。[ 2015-03-10 14:11 ]
[周岚]
按照世界卫生组织的定义，60岁及以上人口占总人口数的10%或65岁及以上人口占总人口数的7%时，即为“老龄化社会”。按照这个标准来看，中国1999年实际上超过60岁的人口超过10%，已经进入了所谓的“老龄化社会”。因为我的工作是做城乡规划建设的，我更多地会从工作的角度来关注这个问题。我关注到一个中国特有的现象，西方国家是先城镇化，后老龄化，而我们因为1999年进入老龄化社会，当时中国的城镇化率只有30.9%，刚刚过30%，按照城镇化的增长理论刚刚进入快速发展阶段。我找了一些数据，美国1950年进入老龄化社会的时候城镇化率当时已经达到64%，日本和澳大利亚的数据更高，日本1970年进行老龄化社会当时的城镇化比例是72.1%，澳大利亚是1975年进入老龄化社会城镇化率已经高达85.9%。[ 2015-03-10 14:14 ]
[周岚]
所以，更多的是建完了城市再来适应老龄化的社会需求。我们要同步关注，应该把老龄化社会，老年人对城镇化的需求一次性地放到规划建设中，而不需要再来进行改造，这样浪费社会资源。也是基于这样一个原因，我提了这个建议，就是要在城镇化进程中同步关注老龄化，做出相应的城乡规划建设应对。[ 2015-03-10 14:17 ]
[主持人]
今天上午，我们看到人社部部长谈到的很多养老保险并轨的问题得到了媒体的关注，现在我们国家的老龄化问题非常急迫，有很多的相应措施要跟上。您关注到城镇化建设当中的老龄化问题，在您看来，现在的人的城镇化的“人”可能因为老龄化的凸显，变成了银发的城镇化，这样的概念非常有意思，在银发社会的城镇化当中会面临什么样的挑战，如何推动规划在城镇化过程当中更加适应老龄化的社会需求？[ 2015-03-10 14:20 ]
[周岚]
国家提出以人为本的城镇化，不是抽象的人，就包括你我的父母，变成一个老龄化社会就会成为一个广大人群的社会问题。我自己觉得，要分成广义和狭义，如果最广义地来看，实际上老龄化对城镇化的影响是挺大的。我们国家的城镇化实际和人口结构相关，有大量的廉价的劳动力，带动了工业化，推动了城镇化，随着人口结构的老化，实际上中国发展的人口红利会影响到工业化进程，进而影响到城镇化进程。[ 2015-03-10 14:21 ]
[周岚]
一方面，我们的劳动力数量会减少，另一方面财政的供养人口会增加。现在是信息化时代，老年人对新技术、网络技术的接受能力相对较慢，社会的创新能力也会受到影响，这些都是非常综合的老龄化对城镇化的影响。我觉得我们国家已经关注到这个问题，有“单独二孩”的政策，会改变人口老化的进程，但是这个影响可能还要若干年才能显现。对于城镇化的影响，我首先觉得是对老龄设施的需求会反映在建筑上，反映在用地上，也反映在无障碍的通行和以人为本的规划设计上。可能还有另外一方面的变化，他的变化不仅仅是老年人口带来的老龄设施的需求，还有人口结构调整带来城乡空间的重组。[ 2015-03-10 14:22 ]
[周岚]
根据“六普”和“五普”的比较，老龄人口从10%上升到13%，老龄人的抚养比也快速提高，儿童的抚养比下降。我们关注到空间结构上，过去我们比较关注幼儿园、中小学的配置，未来我们要更多地考虑到老龄社会对老年设施的需求增长，另一方面可能原有的幼儿园和中小学资源面临使用功能的优化和重组。[ 2015-03-10 14:24 ]
[周岚]
另外，带来城镇化人口流动，因为国际上通常的理解是人口从乡村向城市的流动。但是随着中国的“421”家庭结构的增多，未来在城镇化的人口流动，除了常规的人口从乡村向城镇的自然流动，还会产生大量的城镇间、城乡间的老人和子女的“亲情流动”和“候鸟式”的探亲、访问、乃至居住需求。我想可能银发社会的城镇化需求是非常广泛、系统和深刻的，不是仅仅发展养老产业，建几个养老院这样简单。[ 2015-03-10 14:27 ]
[主持人]
你刚才提到“421”的结构，这个“2”的“中人”是非常难做的，有很多现实的生活化的难题，您认为不是建几个养老院就能解决的。我们面对2亿的老年人口，养老院的设施是远远不够的，怎么样满足这2亿多老龄人口的需求，解决“中人”面临的现实困难，“单独二孩”的政策要慢慢推广，而且积极的影响，我们还是要慢慢来看效果的。我们现在亟待解决的是什么？除了建养老院之外。[ 2015-03-10 14:29 ]
[周岚]
我做了一些相关的政策研究，2013年国务院下发了一个《关于加快发展养老服务业的若干意见》，在意见里提出“到2020年，全面建成以居家为基础、社区为依托、机构为支撑的，功能完善、规模适度、覆盖城乡的养老服务体系”的目标。这个提法是适合中国社会的需求的。我们目前的应对似乎还没有达到这一系统化设计联动的要求。[ 2015-03-10 14:32 ]
[周岚]
近日十部委联合出台了《关于鼓励民间资本参与养老服务业发展的实施意见》。民政部、建设部、国土资源部等也先后出台了《城镇老年人设施规划规范》、《养老服务设施用地指导意见》《老年人建筑设计规范》、《老年人养护院建设标准》、《社区老年人日间照料中心建设标准》等，政策的关联性和系统性不够，目前比较侧重在机构养老和养老服务业的发展上。我个人觉得中国人特有的家庭观念，居家养老和社区养老是未来社会的一个主流。即便是西方社会，他们也经历了一个从强调机构养老、独立老年养老院、老人社区到更加重视居家养老的变化。英国是典型的西方社会，其实老人的独立性是比较强调老人父母和子女的相对独立性，他们80%的老人也是选择居家养老。瑞典政府从一开始强调到老人社区，慢慢政策调整为推行居家养老，为了让老人能在自己的住宅里面安度晚年，出台了一个公共政策，原来你住的房子不是适老化设计，政府给补助补贴和贷款，帮助你做适老化改造。另外，和我们比较相近的是日本，日本的老龄化来得比较早，在1989年推出了“金色计划”，除了建老人设施之外，鼓励“在宅服务和在宅护理”，10年之后颁布了出台了“金色计划21”，更加凸显了在老人和家人熟悉的社区里面生存，提出了一个鼓励相互支撑的社区。[ 2015-03-10 14:35 ]
[周岚]
我觉得，中国人的家庭观念非常重，从西方也可以看到，他们走过的历程也是从重视机构养老到居家养老的变化。我们东方，特别是中国家庭观念这么重，这是中国文化的一个美德，居家养老方式一定是中国养老模式的最主流。如果我们能够认识到这一点，其实概念就变化了，每一个居住区里都会有老人，所以就应该是每一个居住区都应该适老宜居。几乎每一家都会有老人，我们的住宅要做怎样的适老化的规划设计和改造。我认为可能要学习和借鉴发达国家走过的路，推荐通用住宅设计，一开始也是专门针对老人所谓老人的公寓和住宅，慢慢就提出来“一生的住宅”的概念。我可以在“一生的住宅”里面慢慢变老，这个住宅不同阶段的精细化设计和到必要年龄段的适当改造，适应你一生的改造。[ 2015-03-10 14:40 ]
[周岚]
按照这个理念，我们原来的住宅设计和理念统统都要进行优化和调整，要未雨绸缪地谋划“银发社会”的系统化需要，而不仅仅是建少量专门为老人做的这样的东西。不是不要，我认为在当前的背景下，还是要，但是让老人融入社会是更加重要的。我们在城镇化进程中有大量的建设机会，城市也在快速地更新改造，我们要抓住这个机会，使得我们的城乡环境是适老宜居。我的核心理念就是侧重在整个住宅设计、居住区规划怎么进行适老，符合银发社会的城镇化建设的需要。[ 2015-03-10 14:41 ]
[主持人]
在10几年前，都是居家养老，这对于我们国人来说是再熟悉不过的。当我们把思想和观念转变成我老了要去养老院，你提出要社区养老和居家养老，这会不会是概念上的冲突？[ 2015-03-10 14:43 ]
[周岚]
这不矛盾，国务院的意见提出了居家养老是主流，但这不能替代社区养老。随着银发社会的到来，老人也分成低龄健康老人和需要照顾护理的老人，我谈的居家养老和社区养老是适合中低龄健康老人，到了护理老人的时候更加需要度身订做的养老机构，不是一个概念覆盖另外一个概念。[ 2015-03-10 14:50 ]
[周岚]
因为我认为，为老人建独立的设施是非常简单的，但是如果我们的居住区和住宅要适老宜居，这个是比较难的，要把概念贯穿到规划设施当中。这个东西，我觉得要放到乡镇城镇化建设当中。我们不能一方面再建造住宅，我们老了再做适应性调整，这个硬件的调整不是很简单的，改造花的钱比建造的时候就有适老的理念，这个成本是差很多的。[ 2015-03-10 14:50 ]
[主持人]
我在采访的时候也去过普通的社区，尤其去了失独老人的家庭。您觉得现在提出适老宜居的规划，怎么样打动全社会的建设者，能够让他们在设计住宅小区的时候就把这种理念融入进去。[ 2015-03-10 14:52 ]
[周岚]
我觉得有识之士的提前呼吁很重要，但更重要的是一定要反映社会的需求。我感觉，从我父母遇到的这个问题，我父母有两个孩子，老人有两个子女在照顾，到我们这一代可能两家父母只有一对“中人”来照顾，当这种调整来临的时候，这种社会需求会更加的迫切。这种所谓适老宜居，因为老人有一个特点，典型的反映在他的行为模式和心理特征上，他老了之后生理能力下降，出行范围大大的受到限制，同时对设施的便利性要求很高，在精神上特别怕孤独，怕远离家人和社会，觉得对社会没有用了。我曾经听过一个老人说，他是一个知识分子，原来有自己的事业，他觉得退休之后没有了对社会贡献的机会，在坐吃等死，我听了这句话很震惊，老人除了要照顾好，还有一个社会参与感。[ 2015-03-10 14:54 ]
[周岚]
我觉得比较适老宜居的社区，一个是住宅，最核心的居住空间应该是适老宜居。第二，非常重要的一点，交通出行的无障碍。第三，照料护理设施和需要的社会交往设施的配套的齐全。第四，孩子和家人的相邻居住，最好的就是邻里守望相助。[ 2015-03-10 14:54 ]
[周岚]
要能有这样的东西，我这次建议中也提了几条，更多的是从我们的角度也涉及到软件。第一是要规划建设适老宜居住宅，包括要符合国家的老年建筑的设计规划，无障碍通行，居住建筑的电梯配件要考虑到老人的生活方便和特殊需求。[ 2015-03-10 14:55 ]
[周岚]
第二，希望能引导开发老少共居的住宅，新加坡有类似的住宅，就是几代同堂户型的住宅，老人和子女的生活习惯不完全相同，有一部分可以共用，一部分需要独立。我们研究下来，比较容易共用的是厨房和客厅，应该独立设置的就是卧室、卫生间和阳台，这种打通的设计，让老少共居各得其所，同时又能相互照顾。[ 2015-03-10 14:55 ]
[周岚]
第三，鼓励“一碗汤距离”的相邻居住。其实就是我针对自己的切身需求，觉得如果我的父母和姐姐当时能住在一个小区，我们的生活成本会很低，只要雇佣一个能够照顾老人的护理人员，三家可以轻松一些。但是现在我们在医院里面要专门给母亲找一个护理人，父亲还要找一个。这种“一碗汤距离”的亲情居住，可能是未来社会一个广泛的需求。从某种程度上，可能也是一个住房市场重组优化的机会。但是面对这种需求和机会，现在政策并没有支撑它。比如我想把房子调整到父母居住的社区，就要先买一个房子，装修之后，住进去，我买的房子就不是首套房了，契税也不一样。政策上怎么打通，鼓励“一碗汤距离”的居住，我觉得是非常重要的。新加坡，父母和子女相邻居住，政府给补贴3万新元，来鼓励子女照顾父母，为社会减轻负担，更重要的是和谐社会的一个部分，而且弘扬了东方的家庭文化和其乐融融的一个理念。[ 2015-03-10 14:57 ]
[周岚]
第四，因为我们现在的居住区的规划设施规范里面，规定了居住小区的配套，这个配套是10多年前的配套，对幼儿园和中小学更加的关注，我觉得需要及时的修订，充实居家养老和社区养老所需要的日间照料设施、医疗护理设施也包括健身文体活动设施，同时在规划布局上参照新加坡的“三合一照料中心”，把父母和孩子一起送到照料中心，老人可以看到孩子，降低他的社会隔离感。[ 2015-03-10 14:58 ]
[周岚]
第五，在软件上最急迫的是要打通养老和医疗护理设施，包括医保政策。现在一部分的养老设施医疗护理实际上并没有被卫生机构认定。比如发生的护理医疗的钱，也不可以用医保。还有一些好医院人满为患，但是社区医院没有病人，如果把老人的照顾和护理放在社区医院，一个可以解决医疗资源的使用效率问题，另外也给居家养老和社区养老带来极大的便利。要配合这个，也结合智慧城市的建设，要建立线上线下的医疗护理设施，最好有呼叫中心，进行整合资源。[ 2015-03-10 14:59 ]
[周岚]
从社区文化的构建来讲，我看到我们国家城市探索“义工银行”，鼓励低龄健康的老人参加自愿者的活动，包括照顾高龄的老人，一个是有社会参与感，另一方面也为未来到了高龄需要护理阶段积累了社会公益支持的资本。这些大概是我建议的内容，不仅要有软件的支撑，还要有硬件的支持，更重要的是要打通政策的门坎，设计一体化适老、为老、助老的环境。[ 2015-03-10 14:59 ]
[主持人]
说到养老真的是一盘棋，涉及到的部门会很多。能否结合您的想法，具体为我们谈一谈应该从哪些方面建设适老宜居住宅和社区，引导全社会建造方式的转变？[ 2015-03-10 15:03 ]
[周岚]
大家比较关注的是，过去养老地产的概念，是从开发商的角度出发。我觉得，对这个问题看的不得太窄。实际上银发社会的城镇化是中国房地产市场转型升级的一个机会。因为从中国的房地产市场来讲，经过前面20年高速增长，高速到什么程度，只要你有块地，只要建出房子就不愁卖，这是非常不理性的。有人说，中国的房地产过了“黄金时代”进入“白银时代”，这句话更多是从开发商的角度。对消费者来讲，对居住人群来讲，我不认为买不到房子要抢房子。在那个房子生产出来之后就能卖掉的时代，一方面开发商对市场细分不够，相应的居住舒适性不够。[ 2015-03-10 15:04 ]
[周岚]
因为房地产市场也在调整，我觉得从另外一个角度来看，这个调整期也是引导开发商通过优质产品的竞争，来符合消费者需要，这是一个很好的机会。过去我们讲建设绿色生态住宅，建更加符合以人为本的住宅，但这种东西当你没有一个市场最大的推力的时候，只有少数的前瞻意识的开发企业可能会做呼应，但是变化一种强大的社会需求的时候就不得不进行调整。开发商未来之路一定要通过符合人的需要的这种健康、宜居、生态环保的健康住宅来吸引消费者，从而引得市场和相应的利润。[ 2015-03-10 15:06 ]
[周岚]
我认为，适老宜居的住宅和社区的建造是非常重要的一个方向，既是中国推进“以人为本”的城镇化的需要，也是房地产转型升级的需要。[ 2015-03-10 15:07 ]
[主持人]
确实是一个比较好的机会，我们能够感觉到这样一个需求不单单来自于普通的老百姓，也来自于开发商，他们通过调整自己的经营策略让自己的经营更加适合这个社会发展的进程。今天非常高兴和您聊了很多关于“银发社会”城镇化的话题。最后祝您的父母身体健康，也祝福全天下的老年人身体健康，颐养天年。[ 2015-03-10 15:07 ]
[周岚]
谢谢。[ 2015-03-10 15:08 ]
