本期导语
当前,恐怖主义活动泛滥,“国家安全”成为社会舆论关注的热门话题。谁在保卫世界各国国家安全？世界大国如何应对恐怖袭击？谁来统一协调各部门的联合行动？咱们听听专家怎么说。
彭光谦 徐长银谈世界主要国家安全机制运行
文字实录
[主持人]
各位网友，大家好，欢迎收看“新华国际访谈”，本期的话题和一本国际政治类畅销书有关，这本书的名字叫《世界主要国家安全机制内幕揭秘》。中国设立“中央国家安全委员会”后，“国家安全”也随之成为社会舆论关注的热门话题。[ 2014-09-22 09:56 ]
[主持人]
那么，世界主要国家的国家安全机制是怎样的？世界大国如何应对恐怖袭击？谁来统一协调各部门的联合行动？各国外交政策出台，又有着怎样鲜为人知的背景？这些大家非常感兴趣的话题，都能在这本书里找到答案。[ 2014-09-22 09:56 ]
[主持人]
今天，我们非常荣幸的邀请到这本书的两位主编，著名军事问题专家、中国政策科学研究会国家安全政策委员会副秘书长彭光谦将军和新华社世界问题研究中心研究员、原新华社参编部副主任徐长银老师，就这本书的有关话题和当前一些热点国际问题，同广大网友进行交流。二位老师好，欢迎二位来到新华网做客。[ 2014-09-22 09:57 ]
[彭光谦]
主持人好，各位网友大家好。[ 2014-09-22 09:57 ]
[徐长银]
大家好。[ 2014-09-22 09:57 ]
[主持人]
这本书从今年4月出版以来，受到读者的广泛关注和喜爱。这本书的介绍上写到，此书揭开了美国、俄罗斯、英国、法国、德国等世界主要国家安全机制的神秘面纱，解读这些国家安全、外交、国防等领域鲜为人知的内幕，光看这样的介绍就非常吸引人。首先请彭将军和徐老师给我们介绍这一下这本书的主创人员和主要特色和亮点。出版和策划出版这样一本书，是出于什么样的考虑？[ 2014-09-22 09:58 ]
[彭光谦]
大家知道今年党的十八大成立我们国家的国家安全委员会，为了让大家了解什么是国家安全委员会，世界上各国有的国家搞得比较早一点，他们成立国家安全委员会的初衷，有什么机制，有什么特点，特别是什么教训，一个是为广大读者介绍情况，另外也为有关方面提供材料。所以我们编制了这本书，这本书还是介绍性的，介绍各国的情况。[ 2014-09-22 09:59 ]
[彭光谦]
最大的特点第一我用一个“实”字来表述，第一是编写人员，也就是执笔者，我是一个跑腿者，我是挂了一个名字，这里面的作者很有实力，其中有两类，一个是原来新华社驻各国的首席记者，他们长期在一个国家工作，了解情况，所以他们有第一手材料，有深入的研究，另外他们的笔法也很好，写得很务实。这些作者有实力，他们的文风很朴实，内容很实在。所以我用“实”字来表述。[ 2014-09-22 10:00 ]
[彭光谦]
第二，这个书不是第一本介绍有关国家安全机制的书，以前也有，我也看到过，但是过去一般作者写的书分析少一点，介绍情况多一点，我们这里有一些分析；另外单纯的客观性的资料多一点，没有个人的观察，这里面有很多自己的观察。过去注重于大国，苏联、法国、美国、英国，覆盖面窄了一点；我们这本书最大的特点是迄今为止没有像它覆盖面这么广的，包括一些发达国家，发展中国家都有，过去拉美从来没有人提过，现在我们拉美有一章，像韩国，包括日本过去也提得很少，以色列、伊朗，这个过去很少涉及到这些国家的安全机制，这次我们的涉及面比较广，大概还有一些我也记不很清楚了，所以这是迄今为止涉及最多的，资料最强的，这是一个很大的特点。[ 2014-09-22 10:01 ]
[彭光谦]
另外，这里面也总结了一些经验，也揭示了一些教训，这是最大的特点。目前来看书的发行量还可以，引起了方方面面的注意。有一次我到深圳出差，他们举办了一个讲座，就拿这个书送给有关人员，当时我一看这么多还要我签名，我说我其实就是其中一分子，他们就作为很重要的礼物送出去。从北到南，就出版社来讲发行量还非常好。而且和有关和国家安全有关的部门负责人、领导干部和有关工作人员也很感兴趣，不能说人手一本，他们还是很关注。[ 2014-09-22 10:02 ]
[主持人]
其实对国家安全这个话题感兴趣的网友以及知识分子阶层，就我个人而言看到这个书觉得非常吸引人，从整个话题到这个书整个里面的章节觉得写得非常充实，非常吸引人。[ 2014-09-22 10:02 ]
[彭光谦]
找我要这本书的人太多了，我也送不起。今天带来这本书也是准备送给新华社一个记者的，他早就跟我们讲了。[ 2014-09-22 10:03 ]
[主持人]
彭将军，您光送给他，我们其他的编辑记者都要羡慕的，那天我把书放在桌上很多同事都来问这是什么书。[ 2014-09-22 10:03 ]
[徐长银]
据我了解，这个书得到了有关部门的重视，指示要每个人都要有一本。据他们出版社的同事说很受欢迎。我想首先这本书创意还是不错的，是配合我们国家成立国家安全委员会，这个时机非常好，这个创意主要是我们彭将军，还有咱们江苏省的凤凰出版社一起商量做出的这个决定。[ 2014-09-22 10:04 ]
[徐长银]
然后我们的作者队伍还是非常棒的，就像刚才彭将军说的，一部分是军队的专家和学者，还有一部分是我们新华社世界问题研究中心的一些专家。我就知道我们新华社的这些专家、作者几乎都是在国外长期研究他们所在国的情况，所以对所在国的情况非常熟悉。他们写这个所在国的国际安全这个机制的情况，不光有研究，而且他们有实际的体会，他们实际经历的一些情况。[ 2014-09-22 10:04 ]
[徐长银]
比方说写伊拉克情况的顾正龙，他的文章里面提到很多他当时跟萨达姆政权一些官员打交道的情况，很有可读性，也很有意思，我看了都觉得很有意思。[ 2014-09-22 10:06 ]
[主持人]
里面有很多吸引人的故事在里面。[ 2014-09-22 10:06 ]
[彭光谦]
以往的学者东抄一点西抄一点，不能一网打尽，有的学者自己也没有什么了解，这个资料到底合适不合适，他们抄了再说。这个可读性和参考价值上不是很信得过。现在这些专家们写的东西确实信得过，不是瞎说的，搞了一辈子新华社报道，每个字都要负责任的。军队里的同事也是大部分从事相关研究的，有的是在驻在国当过武官的，他们做这个很有研究。[ 2014-09-22 10:07 ]
[徐长银]
拿我来说，我介绍美国的情况，我在文章里就提到亲身经历的美国怎么对外国记者进行监听的，我们新华社华盛顿分社有一次从门的下面挖出一个窃听器，大概有香烟盒那么大。[ 2014-09-22 10:08 ]
[主持人]
这大概是什么时候的事？[ 2014-09-22 10:08 ]
[徐长银]
1983年，我当时很吃惊，因为那个房间正是我们几个人经常聊天的地方，我们一看就感觉好像人把衣服脱光了被看到了一样，你说的什么东西都知道。我问了一下，这个窃听器大概在周围一公里内设一个收听站就能窃听我们说话的内容。[ 2014-09-22 10:08 ]
[主持人]
这个技术水平还是很先进的。[ 2014-09-22 10:09 ]
[徐长银]
对，虽然很小，但是能使用十年，我们挖出来的时候已经有四年的时间了，还能监听六年，我们真是感觉吓了一身冷汗。[ 2014-09-22 10:09 ]
[徐长银]
第二件事，有一次我开车到郊区的贫民区转一转，这个地方很少去，去了以后回来以后使馆就跟我打电话，说你是不是今天到一个贫民区去了？我说是啊，我说你怎么知道。他说美国国务院打电话给我们使馆，告诉我们说新华社有一个记者到了这个贫民区，希望你们使馆告诉他以后不要去，因为那个地方的安全我们没有保障。我一听我这才知道，我这个行踪他都是掌握的。[ 2014-09-22 10:09 ]
[主持人]
了如指掌。[ 2014-09-22 10:10 ]
[徐长银]
对，都知道的。第三件事，有一次我要从纽约到加拿大去，我们分社的同事告诉我说你上飞机的时候箱子不要锁，锁了以后会把你撬坏的。我说会吗？他说会。我都不知道这个情况。我当时没在意，所以我上飞机的时候还是把箱子锁上了，等到到了加拿大下飞机的时候把箱子拿过来一看锁全部撬了。[ 2014-09-22 10:10 ]
[主持人]
居然会干这样的事我们真的想象不到。[ 2014-09-22 10:10 ]
[徐长银]
当然不是对每个人都这样，他可能是有目标地干这件事。这个书里面我都我做了介绍，就是我们有亲身体会，美国对外国记者、对外国机构，甚至对他自己的公民怎么进行监听的，斯诺登已经提供了很多的信息。[ 2014-09-22 10:11 ]
[彭光谦]
我从美国回来的时候寄了两箱子回来，一箱子是用品，一箱子是资料，一个箱子收到了，一个箱子没收到，用品回来了，资料都丢了，到现在也没收到，查都没法查。[ 2014-09-22 10:11 ]
[主持人]
是很重要的资料吗？[ 2014-09-22 10:11 ]
[彭光谦]
都是公开的嘛，我也不是从他内部偷的，当然有的是半公开的，稍微有一点敏感都收了，他不是哪一件给你收掉，他都给你收掉了。[ 2014-09-22 10:12 ]
[主持人]
我们也没办法问询。[ 2014-09-22 10:12 ]
[徐长银]
这个书的内容我认为介绍了将近20个国家的情况，各个国家的国际安全机制各不相同，但是有一个共同的特点，就是说这个机制主要是为这个国家的总统服务。所以它在面临国际安全问题的时候，他的决策能够很迅速、很快地做出决定，这是它的一个非常大的可以值得借鉴的地方。而且就拿美国来说，美国国家安全委员会的成员人数不多，所以运转很灵活，但是它的所有成员并没有表决权和投票权，他只是给总统提建议、提方案，提供给总统参考，最后决定权在总统一个人，这就使这个机制运转非常灵活。[ 2014-09-22 10:12 ]
[主持人]
相当于总统背后的一个智囊团。[ 2014-09-22 10:12 ]
[徐长银]
可以这么说，是一个高级的参谋平台，这个运转非常灵活，这个方面也值得我们好好借鉴。[ 2014-09-22 10:13 ]
[主持人]
徐老师，您刚才说20多个国家，除了美国的还有没有其他的国家，他们的国家安全机制方面有什么可以简单评价一下的吗？[ 2014-09-22 10:13 ]
[徐长银]
美国的国家安全委员会成立比较早，是1947年就成立了的，它主要是为了面对当时以苏联为首的社会主义阵营，应对它在安全问题上的主要对手。可以说它在这么几十年的运转过程中就美国解决安全问题起了很大的作用。比如古巴导弹危机的时候他发挥的作用是非常大的。[ 2014-09-22 10:15 ]
[徐长银]
其他的国家像俄罗斯的国家安全机制，还有印度的国家安全机制，还有叙利亚、以色列等等各不相同。就印度的国家安全机制来说，它从军队这方面来说，军队带来的控制就没有像美国那么重，就是说美国的国家安全机制主要是对外，它的情报机构起了很大的作用，它指挥和动用军事力量是它主要任务；而印度方面就和他有所区别。法国的国家安全委员会主要要解决的对象是恐怖问题，既有国内的恐怖问题也有国外的恐怖问题。所以和美国也有区别，而美国在不同时期有不同的主要对象，在冷战时期主要是对准苏联，苏联解体以后，它主要解决的问题逐步转到，尤其是9·11事件发生后逐步转到打击恐怖活动和恐怖分子，所以一个时期和一个时期也不一样，各国安全政策委员会的运转方式也不一样。[ 2014-09-22 10:16 ]
[徐长银]
但总的一条就是刚才我说的为总统服务、运转灵活，是总统的参谋机构、智囊机构。[ 2014-09-22 10:16 ]
[主持人]
就是说总统从这个智囊团可以让他快速做出结论或者决定。[ 2014-09-22 10:16 ]
[彭光谦]
正如徐老师讲的，各个国家各有特点，大国小国都不一样，不同时期还有不同的变化和不同的调整，谈不上哪个最好、哪个最坏。[ 2014-09-22 10:16 ]
[徐长银]
这也是我们这个书的特点，可以说是不拘一格吧。[ 2014-09-22 10:16 ]
[彭光谦]
符合自己国情的、运转灵活有效的，这就是好的。从总体看各个国家不一样。像美国国家安全委员会刚才讲的是为总统负责，他说了算。像俄罗斯是从苏联过来的，是国家安全处置委员会，它就对政治局负责，就是对最高领导人负责。有的是对总理负责，总理是最高权力，不是对总统负责。[ 2014-09-22 10:17 ]
[徐长银]
对，印度就是对总理负责。[ 2014-09-22 10:17 ]
[彭光谦]
对。它的权限不管对谁负责，但实际是掌握在最高领导人手里，这不是虚的。另外大部分是有代表性的，管钱、管物的要参加，强力部门像军队肯定要参加，警察什么有的是内务部队也要参加，还有管情报的，这个是基本的主要成员，他们提供一些情况，便于各方面协调起来，情况不一样。[ 2014-09-22 10:18 ]
[彭光谦]
任务上有的以对外为主，防御外敌为主，有的以对内为主；有的不光是反间、除间，对外国的间谍活动，而且像原来苏联的还管内卫，还管边防，什么都管，这也是它独一门的。所以像这个情况都不完全一样。有的是内外兼顾，有的管一项。不管怎么样从各个国家的运作里面当然有些我们是学不了的，有些国家利用它的安全机制对外搞扩张、对外搞暗杀，对外搞颜色革命、搞颠覆活动咱们干不了，但是国家安全委员会为国家的安全决策来服务的这么一个机构，它的权力要集中，要有权威性，要有高效率，要有协调各种力量的功能。就是集中、权威、高效、协调，这是我们应该吸取的基本经验，有的国家多一点，有的国家少一点，但是从我们来看当前成立国家安全委员会这四条是值得借鉴的。[ 2014-09-22 10:19 ]
[主持人]
在美国“棱镜计划”曝光后，我们知道了其幕后的主导就是“美国国家安全局”。有资料说，它被称为“间谍工厂”，是美国所有情报的中枢。美国国家安全局到底怎样一个机构？它和大家所知道的美国中央情报局和联邦调查局是什么样的关系？[ 2014-09-22 10:19 ]
[徐长银]
美国的情报机构非常多，几乎每一个主要部门都有一个情报机构，大概一共有十几家，比较大的三家：美国中央情报局、美国联邦调查局、国家安全局，就这么三家。那么美国联邦调查局主要是对内，刚才我说的对我们新华社记者或者外国人进行监控的主要是联邦调查局；那么中央情报局主要是对外，可以说是反间谍，同时他自己到国外很多国家从事间谍活动，这个机构也非常大，雇员大概有几万人；那么国家安全局挂牌挂在美国国防部下面。[ 2014-09-22 10:20 ]
[主持人]
哦，属于国防部的一个机构。[ 2014-09-22 10:20 ]
[徐长银]
对，国防部下面的一个情报机构，但是它的功能是直接为总统服务，对美国总统负责。它可以对政府官员、国会议员，甚至包括中央情报局的官员和联邦调查局的官员进行监听监控，它的权力应该说是相当大的。[ 2014-09-22 10:20 ]
[主持人]
他还可以监听情报机构啊。[ 2014-09-22 10:20 ]
[徐长银]
对，实际上斯诺登曝出来的“棱镜计划”只是国家安全局的几项监听计划中的一个项目，他当时一共有三个计划，“棱镜计划”只是其中之一。所以说国家安全局整个对国内美国、对全世界许多国家的监听活动规模、范围都是相当大的，可以说是无孔不入。斯诺登披露的也只是一部分。[ 2014-09-22 10:23 ]
[主持人]
冰山一角。[ 2014-09-22 10:23 ]
[徐长银]
对，所以你可以看出来美国的监听活动应该说是相当令人吃惊的事情。[ 2014-09-22 10:23 ]
[主持人]
对，这个我们普通老百姓过去不知道，现在斯诺登揭开冰山一角，美国对全世界的监听无孔不入，让我们感到非常吃惊。[ 2014-09-22 10:23 ]
[徐长银]
奥巴马为了把斯诺登这个事件有一个说法，曾经提出来没有对任何企业进行监听，但是最近大家已经知道了，实际上，美国对企业进行了监听，他不能自圆其说，他在国内一直宣扬的美国言论自由。我记得希拉里在担任国务卿的时候，曾经公开说，我们反对在网络上对网络进行监听监控，进行手机监听，实际上搞得最厉害的现在事实已经证明就是美国。[ 2014-09-22 10:24 ]
[主持人]
对，很多领导人的手机已经被监听了。[ 2014-09-22 10:24 ]
[徐长银]
对，已经披露出来了，包括它的盟国，更不用说对中国这样一些国家了，那监听就更厉害了。[ 2014-09-22 10:24 ]
[彭光谦]
徐老师讲的这个我再补充一点，你刚才讲的这个美国的国家安全局是“间谍工厂”，是情报中枢，这个定位是很准确的，就是个“间谍工厂”，就是个情报中枢，美国大大小小情报机构太多了，全世界没有比他多的，但是最有代表性的就是刚才讲的一个美国国家安全局，一个中情局，一个是联邦调查局，分功能讲联邦调查局主要是对内，中央情报局主要是对外，国家安全局主要是搞监听活动，过去是无线电监听比较多一点，现在网络发展了，它的侦查手段更多了一点，它的监听来的情报可以供给中情局，供给联邦调查局，而且他还有权力对中情局和联邦调查局进行监控，所以他的权是大得很，惹不起它。[ 2014-09-22 10:26 ]
[彭光谦]
它在全世界通过地面的、海上的、空中的，外空的各种监控手段，包括卫星，包括无线电、网络通信进行全面的侦查，无孔不入，他还给你分什么企业不企业啊，什么都干。当然重点是外国的一些首脑，外国的政要和外国的军事情报，这是它的重点，它还是有重点的。所谓外国的首脑、政要到什么程度呢？他自己都监听，包括联合国的负责人，包括盟国的首脑领袖他都干，他没有不监听的。所以这个国家是一个靠情报过日子的国家，离开了情报他就转不了。说它是“间谍工厂”，情报中枢一点不为过，甚至比它更厉害。所以我觉得目前它在整个战略上把中国当对手，所以它的监听、侦查、破坏也好以中国为主要对手那是一点不奇怪的。[ 2014-09-22 10:27 ]
[主持人]
刚才两位老师说我就感觉美国所谓的自由是在他对全世界信息掌控了解的基础上再来谈他所谓的自由，觉得非常可怕，无孔不入。[ 2014-09-22 10:27 ]
[徐长银]
我举个例子，前年英国有两个年轻人，是一对情侣吧，到美国去旅游，旅游去之前在网上开玩笑说了一下，说我这次到美国去要准备搞一场革命，推翻美国政权，可能和网友在一起聊天随便说说，结果他们一到了美国以后，一下飞机就被逮捕了。他们感到很吃惊，而且把他们跟那些犯罪分子关在一起。两个年轻人非常害怕，他们回来以后说跟他们关在一起的都是吸毒分子、黑帮分子，一个个膀大腰圆的，吓得够呛，二十几岁的年轻人，第二天就把他们驱逐出境，原因就是在网上开了个玩笑。所以并不是在网上什么话都可以说的，也不是说我们想象的是言论自由的。[ 2014-09-22 10:28 ]
[主持人]
刚才两位对美国这些情报机构的例子讲得非常透彻。除了我们熟知的美国的情报机构之外，其他的情报机构我们也想了解一下，比如苏联的克格勃，以色列有辛贝特、摩萨德，英国有军情五处和六处，这些国家的情报机构和美国的国家安全机构有什么不同吗？他们有什么特点？[ 2014-09-22 10:29 ]
[彭光谦]
全世界有代表性的是四家，一个是美国的中情局，一个是苏联的克格勃，一个是以色列的摩萨德，还有英国的军情六处，这四家是比较有名的，各有特点。中情局是资金雄厚、人员众多，什么都干，搞什么颜色革命、暗杀、颠覆都干；摩萨德人不多，效率非常高，历史上赫鲁晓夫打倒搞斯大林，第一个得到秘密报告文本的就是摩萨德，一公布全世界一下子炸锅了，那是很大的事，摩萨德人不多但能量很大，很少失手，但是后面也有失手的；英国的军情六局也是比较老牌子的，成立比较早，从过去伊丽莎白时代就有了，如果说早的恐怕就它，所以美国还是比较晚的，美国是上世纪40年代才有。这几个刚才讲的是以对外为主，包括美国中情局对外，联邦调查局对内。另外英国军情五处主要是对内的，还有辛贝特是以色列对内的，刚才讲那四个对外的是他们的。[ 2014-09-22 10:33 ]
[彭光谦]
这几个情报机构在国家安全机制里面是非常重要的机构，过去我们讲正确的决策来源于正确的判断，正确的判断来源于周到的侦查。没有情况就不能判断，不能判断就不能做决定，所以这个情报的充分、准确是做决策的前提。情报机构是安全机构里面不可缺少的机构，不光是情报机构，有的机构本身就有执行功能，像中情局，颜色革命是他干的。[ 2014-09-22 10:33 ]
[徐长银]
美国国家安全委员会很多决策都是通过中央情报局实施的。[ 2014-09-22 10:33 ]
[彭光谦]
他们本身就有执行功能，不只是把情况报上去就完事了，他们既了解情况还贯彻上面的决心，这也是他们的一个特点，应该说美国更突出一点，既是安全机制里面的一个重要组成部分，同时也是安全机制决策的一个执行者。[ 2014-09-22 10:34 ]
[徐长银]
以色列的摩萨德给我的印象最深的是什么事呢？就是追杀德国的纳粹逃亡分子，你们看哪个电影没有？到拉美去追杀他们，那个给我印象特别深，所以以色列摩萨德的这个情报机构相当厉害。最近也披露了一些情况，就是说英国情报机构对国外和国内的监控也是非常厉害的。而且这些情报机构虽然他们是盟友，但是互相监听也是存在的。但是互相合作也是非常密切的。[ 2014-09-22 10:35 ]
[徐长银]
刚才说的这四家，我相信以色列、英国的情报机构和美国的情报机构互通情报那应该是非常频繁的事情。[ 2014-09-22 10:36 ]
[主持人]
接下来我们想就几个热点的国际问题请教两位老师。二战之后，美国是对外发动战争最多的国家，从过去的单边主义到现在的新干涉主义，再到我们看到的“棱镜门”曝光美国监听着全世界，美国奉行的国家安全观可见一斑。谈到此次乌克兰危机，至今没有缓和的迹象，美国或者他奉行的国家安全观在其中起到了什么样的作用？[ 2014-09-22 10:36 ]
[徐长银]
乌克兰出现新的这个局面，我觉得根源是美国造成的。今年年初乌克兰出现的反政府活动，美国应该说是插手非常多的，不但在舆论上给它支持，而且实际提供资金，资助这些参加反政府活动的一些人，媒体报道说“给他们发工资”。所以美国对当时乌克兰反政府活动应该说是起了主要作用，当然，欧洲在这里面也发挥了一些作用。[ 2014-09-22 10:37 ]
[徐长银]
那么美国干这件事情的一个主要的出发点就是要支持乌克兰所谓的颜色革命，现在有些媒体评价这个问题，应该说是美国在乌克兰问题上的一个战役上的失误，他不应该这么做。[ 2014-09-22 10:37 ]
[徐长银]
当时是把这些反政府人士称为“颜色革命的主力军”，等到亚努科维奇跑掉以后，反政府人士掌握了政府的局面，成为了政府的执政者，东部地区开始出现一些对反政府派执政的不满，尤其对现在的执政政府想投靠西方不满。美国的一些舆论都把这些人称之为“恐怖分子”，支持政府采取武力镇压的措施，所以造成目前这种战火纷飞的局面。[ 2014-09-22 10:38 ]
[徐长银]
而且在乌克兰的反政府力量掌控政府以后，美国中央情报局的局长，甚至包括副总统拜登都亲自前往乌克兰，给乌克兰政府以大力的支持。应该说美国对乌克兰是希望完全把乌克兰从过去地理上靠近俄罗斯，从思想上、政权上拉到西方来，使乌克兰完全倒向西方阵营，他的这个做法我认为是造成乌克兰出现这种局面的主要原因。[ 2014-09-22 10:39 ]
[徐长银]
这个后果我觉得不可能像美国所希望的这么一个事态发展，也就是说乌克兰的局面恐怕一下两下还完全解决不了。乌克兰到目前为止已经死了两千多人了，本来是一个非常宁静的、平静的国家，结果造成战火纷飞的局面，而且很难一下解决，这个根源完全是美国造成的。我认为乌克兰局面要想彻底解决，它不可能完全倒向哪一边。就像基辛格自己曾经说过的，乌克兰只能成为俄罗斯和西方联系的桥梁。[ 2014-09-22 10:40 ]
[主持人]
或者说是战略的缓冲地带。[ 2014-09-22 10:40 ]
[徐长银]
可以这么说，所以美国的这个战略想法是实现不了的。[ 2014-09-22 10:40 ]
[主持人]
徐老师，就像您说的，基辛格对这点认识得很到位，那么美国总统奥巴马做出这样的决策是不是说是有失明智的，或者说对未来局势的判断还没有朝着他自己的判断方向发展？[ 2014-09-22 10:41 ]
[徐长银]
这个问题我个人有一个想法，不要认为美国的每一个行动都是有一个完整的战略计划。乌克兰这个问题应该说是它推行颜色革命的一个总体指导思想上的具体实践，不一定就说它完全是有计划地去这么做，但是它是抓住这个机会了想推行它的颜色革命，就像埃及、利比亚、叙利亚的这个情况。总体来说他就认为这些国家像乌克兰，只要不是跟着西方走的国家，反对派起来要进行游行示威活动它就会大力支持，就来搞颜色革命，他是这么一个指导思想。[ 2014-09-22 10:41 ]
[徐长银]
所以在乌克兰的这个问题上他应该说是一次失策，但是他看到乌克兰出现这种颜色革命以后，他是满怀希望的，希望能够实现它的战略计划和战略部署，但是我觉得很难实现，结果带来的灾害是由乌克兰人民来承受。[ 2014-09-22 10:44 ]
[主持人]
彭将军您怎么看？[ 2014-09-22 10:44 ]
[彭光谦]
刚才分析得已经很透彻了，我想乌克兰问题可以追溯得更远一点，看起来表现在今天，但是它的根子还是可以从当年的美苏冷战谈起，今年的乌克兰事件实际上是美苏东西方冷战的继续，有的说是21世纪的新冷战，说这个也行，实际上我认为更确定地讲是过去冷战的继续。还没完，为什么没完呢？虽然苏联崩溃了但是有自己的原因，美国在这里面确实也推了一把把苏联搞垮了，美国是下了功夫的，但是当然是内外因素的结合。[ 2014-09-22 10:45 ]
[彭光谦]
搞垮了以后，原来苏联的一些东方阵营被美国收编了，比如说像罗马尼亚、保加利亚这些是东方阵营的，现在不光是这个被收编了，像独联体国家，立陶宛等国家就是如此，而且现在还在往前拱，北约不断往前拱，不断推进，搞了格鲁齐亚还不算还搞乌克兰。要把俄罗斯顶到墙角，如果乌克兰失守等于整个俄罗斯大门就打开了，莫斯科就成了和西方的前沿地带了，已经没有退路了，把刺刀已经顶到脖子上了。[ 2014-09-22 10:47 ]
[彭光谦]
所以这个时候俄罗斯已经没有路可走了，美国本来是推动颜色革命，把总统搞垮了，乌克兰变天了，是花了不少本钱的，据有关资料讲花了50亿美元，不得了。美国现在经济危机这么重还舍得下本，送武器、送装备、送人员、出主意这个不用说了，煽风点火，花了这么多代价，他以为一夜之间变天了，正在高兴的时候。这个地方是俄罗斯核心利益所在，是绝对没有后退余地的，俄罗斯把克里米亚拿走了，美国也偷鸡不成反失一把米，现在美国也搞到这个份上了，就看美国会不会继续往前走，现在双方在这个问题上已经成了胶着状态。[ 2014-09-22 10:48 ]
[彭光谦]
现在还不是美国想干什么，它的霸权的惯性和俄罗斯核心利益发生了冲突，这个地方还不是一天两天的事，恐怕长期会出现胶着状态。[ 2014-09-22 10:49 ]
[徐长银]
除非乌克兰进一步调整对外政策。[ 2014-09-22 10:49 ]
[彭光谦]
这个倒是有可能，但是这个矛盾未来十年二十年解决不了，除非美国霸权完蛋了或者俄罗斯衰落了这才算。双方冷战在东柏林、西柏林已经枪对枪刀对刀了，所以现在乌克兰准备修一道墙，这个是不管用的。[ 2014-09-22 10:49 ]
[徐长银]
奥巴马在这个问题上最近有一些动作看来还是有一定的冷静，比方说这次波罗申科访问美国提出美国向乌克兰提供武器、资金，要求美国接纳乌克兰为非北约成员国的特殊地位，但是奥巴马没表态。所以在这个问题上我相信奥巴马是有所考虑的。怎么有所考虑呢？就是刚才彭将军说的不能做得过分，和俄罗斯完全进行激烈的冲突、对抗，那样恐怕是很难解决乌克兰问题。[ 2014-09-22 10:50 ]
[彭光谦]
美国过去势力比较雄厚，他和苏联、俄罗斯对抗也无所谓，现在美国国力已经大不如从前了，还想像过去那样牛气不行了，力不从心，他也不愿意承认这个现实，还到处生事，对俄罗斯也好，欧洲的乌克兰也好，中东也好、中国也好比过去铺得还快，“不作死就不会死”，他现在有点作死了。[ 2014-09-22 10:51 ]
[徐长银]
它的战略重点恐怕还不在乌克兰和欧洲，重点恐怕还是在亚太再平衡战略。[ 2014-09-22 10:51 ]
[主持人]
他是盯紧亚洲。[ 2014-09-22 10:51 ]
[彭光谦]
亚洲是它的根本战略利益所在，但是他又不愿意什么事都舍弃，任何霸权利益都想维护。[ 2014-09-22 10:52 ]
[主持人]
刚才我们谈了乌克兰问题，我们把目标转向中东，很多观点认为，从“基地”组织到现在的“伊斯兰国”，美国自己在中东埋下了祸根，让极端思想涌起，对这个观点两位老师怎么看？[ 2014-09-22 10:52 ]
[徐长银]
前不久有一条消息说“伊斯兰国”的有些领导人曾经跟美国参议院的议员麦凯恩会面过，甚至把他们会面的照片都登出来了。过去“伊斯兰国”的这些极端分子很多都是得到美国暗地支持或者公开支持的，这些人之所以走到现在这个地步与美国的支持分不开。这恐怕是一个原因。[ 2014-09-22 10:52 ]
[徐长银]
再一个就是美国支持叙利亚反对派要搞垮叙利亚政府，造成叙利亚到目前为止还是战乱不断，给这些恐怖分子提供了一个很好的发展自己的空间。即使这次奥巴马下决心要通过空袭消灭“伊斯兰国”，提出支持叙利亚反对派。他这个做法本身也有问题，什么问题呢？应该是让叙利亚的反对派跟政府联合起来对付这些极端恐怖分子，你单独支持叙利亚反对派，这很容易引起别人的怀疑，利用支持叙利亚反对派到一定程度，你会不会通过武装反对派又把叙利亚政府搞掉呢？所以当时美国提出来在对叙利亚的“伊斯兰国”分子进行空袭的时候，俄罗斯外长马上出来说没有联合国授权你不能对叙利亚进行空袭，否则你是武装侵犯主权国家，但是他现在提出对叙利亚反对派进行培训提供武力支持，这个做法很难不让别人怀疑你这是别有用心的。[ 2014-09-22 10:54 ]
[徐长银]
所以不可能对打击“伊斯兰国”的极端恐怖分子起到很好的效果。从这个角度来看，“伊斯兰国”的这些恐怖分子的产生和壮大应该说美国负有不可推卸的责任。[ 2014-09-22 10:55 ]
[彭光谦]
实际上是美国亲自培养了自己的敌人，是他自己培养起来的，包括本·拉丹，包括现在的“伊斯兰国”，都是美国亲自培养的。当年美国人也是扶持一派，把本·拉丹扶持起来对付苏联，结果这个人调转枪口对他了，包括“伊斯兰国”，也是当年他扶持的伊斯兰的反对派之一，还有一部分是温和派，他现在又向支持温和派对付“伊斯兰国”，还是在搞这个东西，想一举两得。[ 2014-09-22 10:56 ]
[彭光谦]
美国在中东的机会主义政策，或者对恐怖主义的双重标准是他不可能解决恐怖主义的根本原因，包括美国扶持的恐怖主义，应该说从“基地”组织到现在的“伊斯兰国”是对美国霸权主义的一种报复或者是一种惩罚，你搞的这个就是双胞胎，霸权主义必然伴生恐怖主义，这是一个联体婴儿，所以美国没找到问题的根源在哪儿，还想支一派、打一派符合美国利益的就不是恐怖，不符合美国利益的就是恐怖主义，这个永远搞不下去。[ 2014-09-22 10:57 ]
[彭光谦]
所以对这个问题的解决美国应该深度反思他的中东政策，中东这个地方历来是大国的坟场，他老想在这里面搅合，越搅合越把自己陷进去，越搅合离十字架越近。美国现在有三个重要的战略支点，一个是中东，一个乌克兰，还有中国，这三个支点都把他捆住了，他哪里都进退两难，所以他要从根本上反思他的霸权主义政策，否则就搞不清楚，美国看不清形势。[ 2014-09-22 10:58 ]
[主持人]
霸权一时能行，但是总有反霸权。[ 2014-09-22 10:58 ]
