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记者大讲堂:中国能否再创经济奇迹
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[中国记协党组副书记、书记处书记 高善罡]各位新闻界的朋友们，大家下午好！由中国记协、全国三教办主办的第68期“记者大讲堂”活动现在开始。从今年的5月到9月，中国记协、全国三教办将举办“记者大讲堂”经济系列讲座。讲座主题是经济形势、经济政策和经济热点，今天是第1期。今天我们邀请中国社会科学院副院长、党组成员蔡昉同志为大家做主题讲座，题目是“如何延续中国经济奇迹”。　[2015-05-20 14:37:53]
[高善罡]蔡昉院长是中国社会科学院副院长、党组成员、中国社会科学院学部委员、学部主席团成员，第十二届全国人民代表大会常务委员会委员、农业与农村委员会委员，国家“十三五”规划专家委员会委员。主要研究领域包括，中国经济改革、经济增长、就业与劳动力迁移、收入分配和贫困等。而且有多部著作，《破解中国经济发展之谜》、《超越人口红利》、《从人口红利到改革红利》等。而且获得过张培刚发展经济学优秀成果奖、孙冶方经济科学奖、中国软科学奖、中国发展百人奖、中国农村发展研究奖、中华人口奖和国家出版图书奖等等奖项。所以我们今天把蔡昉院长请来，他确实在百忙之中来参加今天的记者大讲堂，给我们大家做讲座。下面我们用热烈的掌声欢迎蔡院长给我们做报告。　[2015-05-20 14:39:46]
[中国社会科学院副院长 蔡昉]谢谢高书记的介绍。大家在平时的报道中，可能会遇到有关经济的问题。特别是最近这一两年，中国经济下行，大家可能会经常遇到一些看上去悲观的消息，也有很多经济学家，会有很多悲观的看法。相对来说，我从中长期的角度来看中国的经济，希望给大家一些积极的看法。当然我也不回避问题。所以我把这个题目定做“如何延续中国经济奇迹”，稍微讲一点理论、讲一点国际经验，展望一下中国经济的未来。　[2015-05-20 14:42:09]
[蔡昉]我们过去多年讲中国经济的奇迹。十八大，党中央提出中华民族的伟大复兴。十八大结束之后，习近平总书记率全体新当选的中央政治局常委在参观一个展览的时候，又提出伟大复兴的中国梦。　[2015-05-20 14:43:37]
[蔡昉]我想可能有人会想，我们最早也讲过中华的觉醒、振兴，为什么现在叫复兴呢？大家从我画的这张图就可以知道什么是复兴。中国历史GDP的总量占世界百分比，以及中国人均GDP与世界平水平相比，基本上在一个长期的历史过程中，呈现一个“之”字型。1820年的时候，中国的GDP占世界的1/3，在那之前很长一段时间中国的人均GDP、人均收入大致是世界平均水平，没有低于过平均水平。但是从那儿之后两个GDP指标占世界的比重都是下降的。到我们建国之初是最低点。　[2015-05-20 14:47:02]
[蔡昉]50年代我们恢复了经济，但是有很长一段增长速度也比较慢。特别是那段时间，有的国家经济增长比较快，我们没有赶上去。但是从改革开放之后，我们几乎一年上一个台阶。前面在我们降的最低点之前，这个坐标轴一个格可能是一千年、几百年、一百年、几十年，这是历史数据。但是从这一点以后，我们是一年一个数。也就是说我们非常快的又回到了占世界GDP总量越来越大的情况。我们2010年就成为第二大经济体，按某些指标现在有人也说我们是第一大经济体。人均收入水平也超过了世界平均水平。　[2015-05-20 14:51:02]
[蔡昉]因此说，如果我们这个进程持续下去，中国是唯一经历过由盛至衰，今后又从衰到盛的完整过程的国家。因此说中国的经济奇迹是伟大复兴的一个重要组成部分，同时中国经济发展的这个故事应该成为人类经济史上的一个经典之作。　[2015-05-20 14:52:47]
[蔡昉]我们看一看外国经济学家怎么看中国经济。画面上这个人是美国前财长，也当过哈佛大学的校长，叫萨默斯，可能有很多人都知道，他是一个经济学家，而且是一个成就很突出的经济学家。他在思考的问题时候有一个独特的方式，他说历史是漫长的，今天发生各种各样的事情，这些事情哪些是重要的，哪些是不重要的，我们今天不知道，我们遇到好多事都觉得不得了，这个事糟的不得了、那个事好得不了，只有历史才能检验这个事。有时候他坐在那儿设想，三百年后历史学家怎么看今天，什么东西写历史会写下来，什么东西会忘掉。关于中国，可能三百年后的很多历史学家会忘记很多东西，但是有一个他们会大书特书，就是中国的经济发展，而且中国的经济发展对全世界各个国家的影响。他说，今天美国人感到重要的事，那时候都不重要了。可能9·11三百年后以后的历史学家不写了，冷战的他们不写了，但是中国的发展奇迹他们一定会写。为什么？中国是人类历史上第一次出现，一个人在他的一生中能够改善自己的生活水平达一百倍以上。　[2015-05-20 14:58:23]
[蔡昉]他怎么算的呢？这就是我们算增长速度的办法，我们叫复利的增长。爱因斯坦说过，人类最伟大的一个发明就是复利，这可以称得世界上七大奇迹之后的第八大奇迹。我寻着他这个思路去看了一下，我们知道历史上第一个成为发达国家的是英国，英国在增长最快的时刻，按照那时候的预期寿命，大概是50来岁。因此一个50岁左右的人，在经济增长最快的时候能改善生活水平50%多。但是这种改善已经是不得了了。因为在那之前的几千年的时间都是一个水平，就是能维持基本生存的水平，这种情况被称作叫马尔萨斯陷阱。　[2015-05-20 14:59:38]
[蔡昉]在英国之后又一个经济成功的国家是美国。美国在增长最快的时候，一个人的生活水平在一生中能够改善接近一倍。那又不得了，是一个当时的奇迹。再以后，亚洲第一个成为现代化的国家是日本，在他增长最快的时候，一个人的一生能够改善生活水平达10倍，那就远远超过早期的资本主义国家。　[2015-05-20 15:02:00]
[蔡昉]但是我们看一下中国。从1980年改革开放开始，到现在为止我们生活水平已经改善了17倍。但是1980年代到现在，按照1980年的预期寿命一个人的一生才走一半，大概还有一半，大概在2047年左右是一个人的一生，那时候恰巧是我们两个百年目标的第二步。　[2015-05-20 15:02:52]
[蔡昉]在中华人民共和国成立一百周年的时候，那时候的水平是什么样，我画了一下，假如我们过去的增长速度持续下去的话，就是这条线。到那时候我们生活水平改善了300多倍，比萨默斯算的多得多了。问题是我们能不能持续这样的速度？当然保持那样的速度已经不太可能了，我们今天降到不仅是二位数，而且降到的8%以下，但是保持什么样的速度，能不能实现人类历史上的伟大奇迹呢？在于我们如何保持今后的经济。　[2015-05-20 15:02:57]
[蔡昉]于是我们要看未来能不能持续这个增长速度。在认识这个问题之前，我先要回答过去的增长速度，也就是我们经济奇迹是怎么创造的。我们首先说过去三十多年的高速经济增长，无疑是改革开放带来的。再具体一点，是经济体制的改革，解放了各种各样的生产要素，解放了劳动力，解放了资本、解放了土地，解放了各种各样的资源，让它们得到了更有效率的利用。这就是经济增长速度的来源。　[2015-05-20 15:05:00]
[蔡昉]我们举一个例子，这个图上显示的大包干，最经典的例子是安徽凤阳小岗村，我跑到那个地方三次。当年18户农民在生产队长的带动下，搞大包干。在这之前，快到冬天，村民是外出要饭。与其那样，不如劝农民不要出去要饭，干脆尝试一点新的生产方式，就搞了大包干。大包干人没变，也没增加资金和投入，也没有机器的投入，结果一下就富裕了。　[2015-05-20 15:06:25]
[蔡昉]我80年代初接到的第一个任务，到那调查卖粮难。发现两年前还要逃荒要饭，结果搞了大包干以后粮食卖不掉。这是一个经典的例子，解放了劳动力、调动了积极性，接着劳动力就富余了。我们又逐渐发展乡镇企业，发展小城镇，再搞城镇化，结果劳动力一步一步转移出去，得到了更好的利用。这是劳动力被解放出来的一个最经典的例子。　[2015-05-20 15:08:23]
[蔡昉]再举一个例子是对方开放。我们引进了外商直接投资，加入了WTO，接下来我们劳动力成了最好的生产要素，凝结成了劳动密集型的产品，走向了全世界。现在西方国家买到的很多产品不仅是低端的产品，现在高端的产品也都是中国制造的。所以简单说是改革开放，进一步说是改革开放释放了我们的人口红利。　[2015-05-20 15:12:32]
[蔡昉]人口红利是什么呢？其实就是人口变化的一个有益经济增长的特定阶段。这个阶段创造了一种额外的经济增长速度，就是人口红利。直接看就是两个变化：第一个，一直到2010年我们的劳动年龄人口（15-59岁）是不断的增长，增长速度也很快。这部分人口增长比其他部分的增长快，他们当分母，与15之岁以前、59岁以后人群之比就形成一个人口抚养比，多年来是下降的。这两个合在一起就是中国的老龄化。　[2015-05-20 15:15:33]
[蔡昉]我们研究了关于中国过去高速增长主要贡献来自于什么。首先是最大的一块贡献， 60%、70%的贡献来自于资本积累。大家会问资本积累和人口红利有什么关系？我想有两条：第一，资本积累要能够积累起剩余来，要有储蓄率。由于人口抚养比一直在下降，人口抚养负担一直在减轻，我们就能够生之者众、食之者寡，我们就可以积累起来进行投资。这是资本的来源。　[2015-05-20 15:19:17]
[蔡昉]接下来，有回报人们才愿意投资。必须当资本和劳动力是等比例的投入时，才不会出现报酬递减的现象。否则，如果一种要素是约束的，那么投入的收益就不会继续增长。因为当时中国的劳动力是无限供给的，这使得资本回报率也很高，投资回报率也很高。有投资的来源和投资的回报，很自然，我们用高资本的投入实现了我们高速增长。在那时候是合理的，就是人口红利的一部分。　[2015-05-20 15:22:13]
[蔡昉]在其他的要素构成中，劳动力当然是人口因素，人力资本也是人口因素。而且在过去劳动力增长快的时候，人力资本改善也快。在这之外还有一个很重要的因素是，我们的劳动力是由不同年龄的人口构成的。如果新增人口增长得很快的话，新进入劳动力市场的人口增长也会很快，这部分人的受教育程度是高的，因此会不断地改善劳动力受教育水平，人力资本就加强。　[2015-05-20 15:29:03]
[蔡昉]劳动力从农业转到非农产业，这个转移除了提高劳动力供给之外，更重要一条，是劳动力从生产率低的部门转到高的部门，这本身是一种资源的重新配制。除此之外，人口因素里面还有一些我们不知道的经济增长的效果。人口红利不会自主地发挥出来。但是有了改革开放就调动了人口红利，这是我们经济高速增长的主要原因。　[2015-05-20 15:30:10]
[蔡昉]高速增长，首先表现在你的增长能力增强了，我们把增长能力作为一种潜在增长力，你的生产要素、土地资本、劳动能力供给多少，增长有多快，你的生产率可以增长多快，这些合起来就变成了增长速度。　[2015-05-20 15:30:21]
[蔡昉]我们计算了中国的潜在增长率，大体情况是2010年之前中国的潜在增长率在10%上下，其他各年度是有波动的。实现了这个潜在增长率就实现了高速增长。事实上，我们过去的增长也是10%左右，因此两者之间是匹配的。这就是我们解释过去创造奇迹的一个最简单的模型。这是为了帮助我们认识今天遇到的经济问题和解释未来中国经济能不能持续增长的一个基础。　[2015-05-20 15:33:51]
[蔡昉]大家很关心，为什么中国经济目前是下行的趋势？按照前面的说法，人口红利决定高速增长。如果人口红利没有的话，经济增长自然会降下来，不是什么周期性的因素，我们不会再回到过去的二位数的增长速度上去了。　[2015-05-20 15:36:37]
[蔡昉]国际上，有些经济学家用大量国家多年的历史数据合成到一起，研究一个国家在什么时候增长速度会系统的降下来。他们发现人均GDP在17000美元的时候，几乎所有国家的经济增长速度都会有一个大幅度的下降，从过去的6.8%增长的速度跌到3.3%的增长速度。他们也尝试分析了一些原因，提出了一些政策建议。当然有一种说法，托尔斯泰说幸福的家庭大体都是同样的幸福，但是不幸的家庭各有各的不幸。也就是说经济减速的时候，原因各不相同。　[2015-05-20 15:40:22]
[蔡昉]跟这个方法论差不多的一个研究，也是美国前财长萨默斯搞的，是针对中国的。他说为什么中国的增长速度会下降？因为这是一个规律，你必须尊重。这个统计规律叫回归到均值，任何高速增长、异常的表现都是一个特例，最后要回到正常。这个正常是均值，就是世界的平均增长速度。我们知道目前世界的平均增长速度是3%，我们会不会跌到那儿？他认为会。　[2015-05-20 15:46:03]
[蔡昉]他对中国经济的预测是，从2013-2023年，平均增长速度降到只有5%。按照他的预测，再往后十年，也就是2023-2033年，中国经济增长只有3.3%了。就是一个世界的平均水平。所以回归到均值，这是一个统计上的规律，甚至是一个生物学的规律。　[2015-05-20 15:49:34]
[蔡昉]我在大学的时候，学过一点遗传学。遗传学里面有一个趋中率。假如说你们家世世代代平均身高是1.7米，突然一下你的儿子长到1.9米，对于遗传学这叫特异值，但是后代最终会回到1.7米的平均水平上去。这是现在国际上关于中国经济增长减速的一些研究。但是这些研究最大的缺憾是没有给我们讲出道理，他们讲不出这个道理。因此他们判断中国的未来，我觉得就不太可信。　[2015-05-20 15:49:56]
[蔡昉]2010年我们进行了第六次全国人口普查，数据显示15-59岁的劳动年龄人口在2010年达到了峰值，之后就降下来了。果然到2012年，劳动年龄人口非常明显一下减了345万。人口红利会降下去，跟过去是一个正负符号的变化。过去是正的，2010年之后是负的。如果考虑到劳动参与的情况，我们再计算一个经济活动人口，无论按15-59岁，还是16岁以上不封顶的人口，都是劳动力，我们计算峰值也在2017年也会到达，2017年也会绝对减少。就是用经济活动人口的概念，更接近于劳动力供给。这里面最大的差别就是参与率，你说15-59岁，我还要上学没有参与，或者我不愿意参与就要在家。因此说，目前是减速，2017年之后也是绝对减少的。这是一个比较大的人口的趋势性变化。　[2015-05-20 16:04:31]
[蔡昉]这样就带来了若干个转折点，我给大家一一介绍下这些转折点。　[2015-05-20 16:05:53]
[蔡昉]第一个转折点是2004年，我把它叫刘易斯拐点。为什么叫刘易斯转折点，为什么是2004年呢？刘易斯是发展经济学家，构造了一个二元发展的模型，二元发展模型的含义是一个发展中国家有两个部门，一个部门是农业，劳动力大量剩余；另一个部门是工业，工业部门你只要实现资本积累，你积累速度有多快、发展就有多快，劳动力可以从农业中源源不断的取之不尽、用之不竭，而且不需要涨工资。　[2015-05-20 16:06:03]
[蔡昉]终究有一天，把剩余劳动力吸纳到一定程度以后，就到了必须涨工资才能吸引到劳动力的时候。有的企业涨得起工资，有的企业涨不起工资，因此就显现出一方面，工资，特别是普通劳动者的工资年年上涨，另一方面出现了劳动力短缺。　[2015-05-20 16:06:19]
[蔡昉]2004年在珠海等沿海地区，我们听到了民工荒，之后是扩展到长三角、大中城市，结果现在扩展到劳务输出省份，形成了全国的劳动力短缺，用工荒、招工难。从2004年到今天这个趋势一直没有改变过，工资年年增长，农民工的工资基本是每年二位数的增长。　[2015-05-20 16:06:28]
[蔡昉]到了2010年我们发现劳动人口年龄负增长，因此我们也把它定义为一个转折点，可以叫做人口红利消失的转折点，这是很重要的。　[2015-05-20 16:06:31]
[蔡昉]最近我想也有可能会出现一个类似的转折点。16-19岁的农村人口，这个年龄段是初中到高中毕业。他们就是农民工的来源。有时候我们觉得农民工这个词不太好，我们把他们叫农业转移人口。这个词听上去好一些，但是他的准确性就不那么强了。因为我们现在知道的农民工很少有真正的农业转移人口，因为务农都是年龄大的，转移不了的人在务农，真正进城都是农村初中、高中毕业的学生。因此这部分人口显示了是这么一个趋势，过去一直是增长的，到2014年涨到最高点，从今年开始也是负增长。　[2015-05-20 16:06:52]
[蔡昉]和它相关的是，过去外出农民工的数量，一直在上涨，但是增长速度是在减慢的。2005年-2010年这个期间每年增长4%，而去年只增长了1.3%，今年第一季度已经是负增长了。虽然全年不一定是负增长，农民工的增长是减慢，或者是没有大的政策变化它也有可能是负增长。如果是负增长，我们可以想想劳动力短缺程度越来越重，工资上涨更快，成本越来越高，企业遭遇更多的困难。同时，劳动力没有转移了，甚至将来有可能好多40岁以后这些农民工要返乡，结果就形成了一个逆的劳动力转移，它会导致中国生产力的下降，资源重新配制倒回去的。所以我们要关注这些转折点，它们也帮助我们判断目前未来中国经济增长的形势。　[2015-05-20 16:26:47]
[蔡昉]减速的原因到底是什么，我们把刚才说的中国经济增长由什么构成的，把它改造一下，同样的因素，从经济增长接近10%到现在的7%是由于什么原因？第一，资本积累的贡献一定会下降。因为什么呢？现在抚养比是提高的，因此储蓄率也倾向于降低，积累率也有降低的趋势。第二，劳动力供给不足。用机器替代人是有界限的，是不可能无限替代的，因为替代的太快会带来资本报酬递减，因此投资的回报率也会下降，因此这个贡献会降下来，它没有那么快了。劳动力过去是正贡献，现在是负的贡献。　[2015-05-20 16:27:48]
[蔡昉]人力资本我前面说过，当新增劳动力减慢的时候，你改善劳动力存量的速度也会放慢，因此也降了一点。 劳动力转移的速度慢了，甚至将来不转移，生产率的增长速度也会进一步下降。　[2015-05-20 16:28:05]
[蔡昉]还有一部分技术创新，如果没有其他因素、没有政策的调整，过去我们跟发达国家距离比较大，我们有很大的后发优势，现在距离减小的，因此相对来说后发优势就没那么明显的。所以技术进步的速度也有可能放慢。所有因素放在一起经济增长速度就降下来了。　[2015-05-20 16:28:07]
[蔡昉]未来哪些因素会改善呢？劳动力肯定改善不了的，我们长期依赖资本投入的模式也不太能维持了。唯一能够带来未来经济增长的就是生产率的提高，技术的进步、人力资本的改善。因此，我们的着眼点应该在创造新的经济增长源泉。所以中央提出经济发展新常态，讲三个要素，一个我们要看到速度是要降下来，这是要换档。同时我们要实现经济增长动力从投入驱动到创新驱动的转变，也就是说必须依靠生产率、人力资本才有可能取得未来的经济增长速度。　[2015-05-20 16:28:23]
[蔡昉]如果不能够做到这一点，仅仅靠过去的增长源泉，增长引擎、增长动力的话，我们也做了一个预测，潜在增长率是向下走的，大体上是在“十二五”时期，今年是最后一年，大概是7.6%，到目前为止实际增长速度还是跟它相符的。到“十三五”有可能会降到6.2%，这是一个自然的趋势。但是我们说了，不一定非要接受这样的速度，就是说我们还能争取更好的结果。但是争取更好结果的手段靠什么？我想强调的是，我们不要采取一种措施，让实际增长速度超越你的潜在增长率。下一步我们要让潜在增长率得到改变，提高潜在增长率是可行的。　[2015-05-20 16:28:42]
[蔡昉]目前我也做了一个估计，总体上来说，按照今年实现了7%的增长速度， 即使在“十三五”时期我们真的有6.2%的增长速度，在2020年不变价的基础上，GDP翻一番的目标还是能够达到。但是我想说我们仍然具备条件和机会，改变我们的潜在增长能力，争取更好的结果。　[2015-05-20 16:35:15]
[蔡昉]先说说为什么不能超越潜在增长率？就相当于我是一个运动员，我的潜在增长能力靠什么，第一，是我作为一个人的生理极限和我本身的运动素质，这就是我的生产要素。第二，我还有一个生产率，我的教练水平、我的团队科研能力，我团队的管理水平，这些合成一起确定我有一个潜在增长率。这个潜在增长率可能让我跑110米栏是12秒。这是供给方的因素。　[2015-05-20 16:35:31]
[蔡昉]这时候我能不能改变我12秒的水平呢？可以，我可以叫做加强训练，改变我的潜在增长能力到11秒55。如果不是这样的，我12秒的能力没变，你只想刺激我，叫刺激政策，用正面的鼓励甚至反面的攻击，用行政的力量让我为国争光，用广告商的利益诱惑我。这是外在的，需求方的因素。响应这些因素让我超越到潜在增长能力之上，而没有改变我们的增长能力，那会是什么？大家想想可能一次、二次能做到，但其结果就是经常性的受伤，最后你伤害了你长期的增长能力你让我提前退役。大家可能从体育界的事情会联想到这样的情况。因此，我们超越潜在增长能力，对中国经济来说首先区分什么是周期性因素，什么是结构性因素。　[2015-05-20 16:35:50]
[蔡昉]中国的历史上出现的几个宏观经济周期，一个是80年代初，第二次是80年代末、90年代初。第三次是2008年、2009年的金融危机。这三个时期都使我们增长速度跌下去的，跌到8%以下。　[2015-05-20 16:36:23]
[蔡昉]他们有什么共同点？实际增长速度与潜在增长速度之间是有差别的，意味着增长的潜力还要高一些。也就是生产要素没有充分得到利用。最典型的就是劳动力没有得到充分利用，就是失业，劳动力市场带来的冲击。这都是周期性的问题，这是宏观经济的问题。　[2015-05-20 16:37:07]
[蔡昉]因此，我们采取宏观经济的手段。大家记得朱镕基总理、温家宝总理到这个时候都要强调要保8%，货币政策、财政政策、产业政策，甚至土地政策都要用上，要刺激经济增长，是对的。为什么现在李克强总理不保8%了呢？虽然我们的速度又降到8%以下，但实际增长速度和潜在增长率是一致的，实际增长速度率没有降到我们能力之下，因此生产要素是得到充分利用的，因此我们不需要保8%。因此我们现在需要的不是刺激，而是改革。　[2015-05-20 16:37:31]
[蔡昉]但是任何时候宏观经济总是要有周期的，这个周期随时都会发生，刺激政策、货币政策、财政政策都是要反周期的，随时可以用。但是我们不能把这个政策当成长期的解决中国经济发展的主要政策。如果我们过度使用刺激政策，可能会产生几种不好的结果，我也分成三种情形。这是设想的三种情形，但是在其他国家遇到过，作为教训我们应该吸取。　[2015-05-20 16:37:55]
[蔡昉]第一是假如我们采用强刺激的措施，而且这个刺激的资金真正到了实体经济中，到企业了，怎么到呢？因为企业潜在增长率下降以后，比较优势也消失了，他用同样的成本生产不出那样的东西。如果用更高的成本生产出来的产品，他的定单就会减少，因此他不愿意增加投资。　[2015-05-20 16:38:20]
[蔡昉]比如说战略性新兴支柱产业，新兴产业，我给你补贴，让你别倒。假如这个钱真的到了企业，他拿的补贴可以多生产、多投资，但是改变不了他的生产率，改变不了他比较优势下降、竞争力下降的这个趋势。所以他生产出来的东西不见得能卖的掉，可能就是产能过剩，更糟糕的是有些生产率下降更快，没有生存能力的时候你靠补贴让他存在的话，他可能会变成僵尸企业。这是我们不需要达到的现象。我们发现政府补助最多的企业、最鼓励的产业，最后的结果是产能过剩更严重。　[2015-05-20 16:38:56]
[蔡昉]我们现在担心的是，即便真的有一定的刺激政策，但是这个钱到不了企业、到不了实体经济，所以我们也只好投到基础设施上，大规模的建设。基础设施建设当然有一定的超前，是有必要的，特别是在我们国家基础设施的瓶颈还很严重，中西部地区还远远没有达到要求。但是这个超前也应该有限度，也就是说基础设施投资有没有需求，归根到底取决于实体经济。因为基础设施是实体经济派生出来的，如果实体经济整体下滑，不顾这个事实继续大规模投资，产能也会过剩。因此投资的积极性也不会太多。过去在日本就遇到过这样的现象，人们希望投在基础设施上，结果他们发现这个钱一步一步的往下走的时候很困难，因为需求并不强烈。　[2015-05-20 16:39:19]
[蔡昉]我们现在都在说政府希望，比如说我们的货币政策、财政政策都相对宽松了，这个钱我们现在愁怎么到不了实体经济那里，甚至基础设施有的时候钱也到不了位，那钱那儿去了呢？放出去的流动性终究有一个去处，它可能是渗漏出去了。实体经济需求不那么强烈的话，这个钱可能跑到非实体经济中，也就出现了我们经济在下滑，但是我们股市上形成了一个狂欢的局面，这两者之间是矛盾的。　[2015-05-20 16:40:06]
[蔡昉]历史上出现过类似的情况。日本在50年代到70年代，长达20多年的时间，日本通过享受人口红利实现了9.2%的年均GDP增长速度，到了70年代开始，人口抚养比降到最低点就不降了。但是在上升之前大概又有20年保持不变，因此人口红利减弱了，人口红利也降到只有3.8%。90年代人口抚养比迅速上升，人口红利消失了，变成了人口负债。这时候大家看他的增长速度，从那之后到现在，日本叫失去的20年，目前我们完全可以说失去了30年。　[2015-05-20 16:40:25]
[蔡昉]原因在哪儿？发展阶段的变化，减速也是必要的，但是是不是要减到不到1个百分点的增长速度呢？这是他们犯错误造成的。也就是说，当人口红利逐渐减弱的时候，潜在增长率也在下降，所以这时候不应作劳动力的投入、资本的投入，而是应该靠生产率的提高。　[2015-05-20 16:40:51]
[蔡昉]当时日本的主流问题，就是需求不足。我们说需求是三架马车，外需不足，劳动力成本提高了产品出口也成问题了，但是他又决定不了外需，就看第二消费需求。但是他们发现消费需求也不是一下两下能够改变的，因为日本人喜欢储蓄。因此他们说第三个需求政府投资，因此日本在那个时候就尝试了所有凯恩斯主义的办法，刺激基础设施、刺激区域发展，刺激的过度了，并不是说这些政策不需要，过度依赖刺激政策。我们前面说的可能到不了实体经济，少量到了实体经济早就了僵尸企业。基础设施也落实不到位，也没那么高的积极性，结果有大量的流到非实体经济。最典型的日本经历了房地产泡沫、经历了股市的泡沫，经历了海外资产的泡沫。　[2015-05-20 16:41:11]
[蔡昉]日本人当时说，东京的某一个区域价值合起来都可以把美国的一半买过来，诸如这样的说法有很多，他们也用天价买了美国的地产、房产，还买了西方的名画。格林斯潘说过，是不是泡沫很难判断，它一破裂那就都知道它是泡沫了。最终日本的泡沫破裂，从80年代以后就陷入失去的20年。这也是我们吸取的教训。我们现在采取的主流不是刺激，把经济增长速度超越潜在增长率之上，而主要还是靠改革。　[2015-05-20 16:41:29]
[蔡昉]因此，我们来看看中国经济如何赢得改革红利。　[2015-05-20 16:47:12]
[蔡昉]改革红利的含义，其实就是通过改革消除生产要素供给的障碍，比如消除劳动力供给之中的制度障碍，潜在增长率就可以得到提高。设想我们有若干改革领域，也有一定的突破，达到：第一，增加了劳动力供给；第二，提高了人力资本水平；第三，提高全要素生产率，第四在未来提高了生育率。　[2015-05-20 16:50:47]
[蔡昉]这些方面如果做到的话，我们做了一些不同的假设：假如我们没有什么明显的改革，按照现在的资源趋势，未来的潜在增长率会逐渐的下降。在2050年真的有可能回归均值。当然不像他们说的那么悲观，但是它是一个下降的趋势。　[2015-05-20 16:54:07]
[蔡昉]如果改革，不会改变潜在增长率下降的趋势，但是结果会大不一样，也就是说下降的速度会减慢。中国保持中高速的时间会拖长，不同的假设，可以有不同的结果，总之改革和不改革是不一样的，中间改革会带来一个百分点，甚至2个百分点的改革红利。　[2015-05-20 16:55:01]
[蔡昉]所以我们现在追求的是改革红利。我们不要超越潜在增长率，我们要靠改革提高潜在增长率。　[2015-05-20 16:55:54]
[蔡昉]我举几个改革的领域。　[2015-05-20 16:56:08]
[蔡昉]户籍制度改革，是我们坚信可以一石三鸟、立竿见影的改革，可以带来最直接的改革红利。我们通常用的城市化率水平，目前大概是54%，但是它是按照常住人口统计的，也就是说不管你的户籍如何，你只要在城市生活6个月及以上，你就是城市的常住人口，你就被统计在分子上。城市户口目前只有37%，充其量38%，它是靠户口衡量。城镇常住人口与非农户口之间有十几个百分点的差距，主要是农民工。因为统计局的定义是，外出农民工就是离开本乡镇6个月及以上，我们发现这些人中的96%都进了城。进城以后按照城市化的定义，居住在城市6个月及以上，因此他被统计为城市人口，但是没有得到城市户籍。　[2015-05-20 17:01:26]
[蔡昉]任何一个农民工每年都要做一次决策，回乡过春节的时候要想，过完节后是否还进城。但是对于一个20多岁的年轻农民工来说，答案是肯定的，我肯定要走，村子里没什么可做的。但是过了40岁就不一样了，过了春节之后有的人就不走了，家里上有老、下有小，还有土地，或者可能在村子里做小生意，或者在附近找一个工作。因此户籍制度使我们的劳动力供给是不充分、稳定的，因此户籍制度改革首先可以提高劳动力供给。这是第一只鸟。　[2015-05-20 17:03:53]
[蔡昉]户籍制度改革，将促进基本公共服务的均等化、农民工的市民化，会加强农民工从农村转向城市，还会继续带来资源的重新配制，会提高生产率，这也会提高潜在增长率。这是第二只鸟。　[2015-05-20 17:05:47]
[蔡昉]除此之外，1.7亿农民工是外出农民工，还有1亿人是在本乡镇从事非农产业，加起来就是二三亿人。这部分人如果逐渐变成市民的话，消费行为就会改变，会像市民一样消费。如果农民工变成市民，就会有失业保险，有养老保险，有医疗保险，孩子还能享受义务教育，至少是免费的。会相当大程度地解决掉后顾之忧。因此会像我们一样消费，消费需求会大幅度提高。这是第三只鸟。因此户籍制度改革叫一石三鸟，而且立竿见影。　[2015-05-20 17:11:59]
[蔡昉]另一个是教育改革。我们的教育改革，包括户籍制度改革也有利于人力资本的培养。　[2015-05-20 17:14:28]
[蔡昉]农民工不同年龄段的受教育程度，最好的年龄段大概九年，代表农民工完成了义务教育。这九年的义务教育适合第三产业及第二产业的劳动密集型工作，不需要什么技能。但是在未来，产业结构调整要加快，经济增长要靠生产率提高。生产率提高就靠产业调整，靠转方式。资本密集度一定会提高，技术密集度一定要提高。很显然，第二产业如果是资本密集型，他对劳动力的需求、人力教育水平的需求就提高了。如果提高到第三产业技术密集型的产业中，这样的产业对劳动力的素质要求更高了。　[2015-05-20 18:04:29]
[蔡昉]也就是说未来我们大量的劳动力是农民工。如果他们只完成了义务教育，是无法适应第二、第三产业的劳动力要求的，这将导致中国经济未来的人力资本面临严重不足的问题。因此我们不要乐于让农民工永远这样打工下去，必须要发展教育。　[2015-05-20 18:04:58]
[蔡昉]发展教育最重要的一点，要减轻家庭对教育的支出负担。为什么呢？因为家庭要算账。中国人已经很重视教育了，但是如果劳动力市场给出的信号都是不利于读书的，怎么办？　[2015-05-20 18:05:22]
[蔡昉]假如我是一个农村家长，孩子读完初三，接下来就是读高中。读高中就意味着前景是要上大学，但是我看看大学里来自农村的孩子越来越少，特别是上好大学的更是微乎其微。我们的孩子怎么会那么幸运？孩子读三年高中要花很多钱，整体算下来得不偿失。而且上大学毕业还找不到工作。所有这些信号都不利于家庭对孩子进行教育投资。我们也许做不到太多，至少大幅度减轻家庭的教育支出负担，增加基本公共服务对此部分的支出。这点我们应该能够做到，至少会改变一部分家庭的算账方式。　[2015-05-20 18:05:43]
[蔡昉]我们大家不知道有没有注意，今年的政府工作报告讲了一个新词，要提高“全要素生产率”。“全要素生产率”的含义是，生产就是一种投入，投入得到产出。产出增长率超出投入增长率的部分为全要素生产率。这个差额的来源是技术进步，是生产率的提高。　[2015-05-20 18:30:53]
[蔡昉]因此，长期看，经济增长的唯一来源是全要素生产率，提高“全要素生产率”有各种办法：改善管理、应用新技术、应用互联网、提高职工的素质等等都可以改善。　[2015-05-20 18:31:13]
[蔡昉]但是宏观上看，“全要素生产率”归根结底是资源配置效率。过去我们提高全要素生产率，三产原来在农村。农业产值比如说占GDP的30%，农业劳动力占全国劳动力的70%，含义是70%的人只生产的30%的GDP，意味着生产率非常低。把多余的人转向二产、三产，意味着生产率就提高，资源效率就得到了提高。那时候我们的生产率进步是比较快的。　[2015-05-20 18:31:41]
[蔡昉]接下来又有一个阶段，原来叫做无工不富、无商不活，现在劳动力已经转过来了，到二产，很多企业家到了二产以后发现某个行业挣钱，就赶紧转到那个行业，结果又得到了更快的收入。那时候是在一个产业内部不同的行业之间的资源流动，也可以提高生产率。对企业家来说是不断地逐利，对宏观经济来说是效率不断地得到提高，资源不断地得到配制。　[2015-05-20 18:32:01]
[蔡昉]未来这种增长会越来越慢，甚至有人担心户籍制度不跟上，很可能使农民工劳动力出现负增长。企业家也很明白，过去很快找到盈利机会，改得快的是赢家，改得慢的也不是输家，谁也不受损。　[2015-05-20 18:32:24]
[蔡昉]未来的生产率还会得到提高，但是那个过程有人要受损。比如说在一个行业内，企业之间要重新配制资源。但是每家企业的生产率不一样的话，一定是生产率不合理。为什么呢？或许是因为你有垄断地位，或者是因为市场的竞争还不充分，该进入的竞争者还没有让他进来。　[2015-05-20 18:32:46]
[蔡昉]因此我们未来的改革要打破垄断，允许竞争、允许自由地进入、及时地退出，那时候你的生产率不够高的，你的资源交给我，你退出去。这种情况，叫做创造性的破坏。我们的目的是提高生产率，是创造，但是里面就要有人受损，有企业要受损。这个必须通过改革才能做到。　[2015-05-20 18:33:16]
[蔡昉]创造性破坏有一个机制，就是我们不要怕落后产能被破坏，不要怕没有竞争力的落后企业遭到了优胜劣汰，被驱逐出境，不要怕那些没有竞争力岗位被破坏。打破那些岗位是需要的，但是人不能破坏、劳动不能破坏。　[2015-05-20 18:33:58]
[蔡昉]我们都说生产要素是土地、资本、劳动。劳动这个要素和资本、土地是不一样的，资本和土地是物，劳动是附着在人的身上，人是不一样的，因此其他可以破坏，人不能破坏。因此该淘汰出来的还要出来，但是必须有社会政策来托底，要保住这个人有足够的时间转向其他的岗位。转岗需要有一个时间，在这个时间社会要保护这个人。　[2015-05-20 18:34:30]
[蔡昉]因此我们现在有一种说法，劳动力市场的规制太多不是好事。我们不主张工资的集体向上，不要过度执行劳动合同法，最好没有最低工资制度，这些说法其实是不对的。　[2015-05-20 18:34:47]
[蔡昉]一个纯粹书斋里的经济学者会说哪些因素都是伤害效率的。但是你如果不是纯书斋的经济学者，你要站在社会的角度，站在以人为本的角度考虑。生产要率中人这个要素是不一样的，不能仅仅从一种要素出发。很显然越是在创造性破坏的条件下，越需要社会政策来托底。不仅如此，我们也知道社会政策，比如说改善收入分配能够创造新的需求，也是一种改变红利的表现。　[2015-05-20 18:35:03]
[蔡昉]顺便我也给大家看看中国的收入差距的情况，收入分配的情况。　[2015-05-20 18:43:58]
[蔡昉]其实我们现在已经看到一个改善的趋势。因为无论是用基尼系数，还是用城乡居民收入差，大概在2009年的时候两者都达到了最高点，总的来说在世界上也属于高水平。确实我们收入差距是比较大的，但是从2009年之后迄今已经好几年了，趋势是下降，还会不会再下降，有待于我们改革和收入分配的政策。但是这个趋势并不是越来越坏的。　[2015-05-20 18:44:25]
[蔡昉]国家统计局的基尼系数大概是0.4左右，最高的时候是0.49，目前大概是0.46的水平。可能大家也看到过一些报道，有的经济学家算出来过0.61的基尼系数。怎么来的？因为这个数字只统计了一年的数。以0.61比较国际的指标，会发现几乎是世界最高的。因此外国人也会拿来做文章，比如有一个很有名的人叫沈大伟，他有一个重要的结论，中国是世界基尼系数最高的国家，收入最不平等，也是中国崩塌论的典型人物。　[2015-05-20 18:44:52]
[蔡昉]基尼系数是通过我们不同的家庭进行计算，这个统计中得到这些家庭的数据有一个共同的问题，我们大体上得到的是中间和一些两边的人。两个极端我们叫尾巴，两个尾巴是很难得到的。因为我们调查收入是住户调查，假如最穷的人是没有住户，街上流浪的人。有一些经济学家就说，我要尝试找到这两端，我尽量把哪些最富的人加到尾中来。因此当他找到例子更极端的时候，拿来一测算基尼系数就变成0.61，而不是国家统计局的0.48。　[2015-05-20 18:45:07]
[蔡昉]不见得这些学者做了是错的，但是他做出这个结果，第一它代表不了，没法做国际比较，因为美国的基尼系数，比如是0.45的话，是他的统计局算出来的数，也没有包括最富和最穷的。因此，美国统计局的通常应该跟我们统计局的数来做比较。因此我说，按照这样一个结果，而且它没有时间、没有变化，你来判断中国是世界上收入差距最大的国家，是不科学的。在任何国家都可以找出这样的例子。　[2015-05-20 18:45:26]
[蔡昉]比如说在美国的样本中你把最富的几个人，比尔•盖茨、巴菲特加到样本中，我想有三五个人就可以改变他的基尼系数。但事实上，改变了并没有从本质说明他的实际情况。所以我们应该看到总体的趋势还是在下降的。　[2015-05-20 18:45:41]
[蔡昉]我做了一下计算，发现按照我们预期的速度，我们都在按照潜在增长率来增长，即使没有大的改革红利，我们到2020年人均GDP也会超过12000美元。而且是相当于2010年的不变价12000美元。为什么说2010年的不变价，因为2010年世界银行把世界分成不同的收入组，人均GDP1000美元是低收入，人均在1000-3000美元之间叫中等偏下收入国家，3000-12000美元之间叫中等偏上收入国家。我们目前是中等偏上国家，12000美元以上就是高收入国家。　[2015-05-20 18:51:39]
[蔡昉]因此，大家都说中国能不能避免中等收入陷阱，到2020年我们就进入高收入国家的行列，我们就跨越了这个阶段。我们也知道12000美元是一个门槛，这个门槛之外有2万美元、3万美元、4万美元、5万美元。即使我们进入高收入国家行列也仅仅是刚刚入门者。中国发展不平衡、城乡差距还大，我们真正的生活水平还不是很高。因此我们希望加快发展，能够取得更好的成绩，而且我们今天的发展要考虑到未来长期的可持续性。所以我说底线不能低于我们测算出来的潜在增长率，但是因为我们有各种各样的制度潜力，我们要挖掘出来获得改革的红利，争取更好的结果。　[2015-05-20 18:52:17]
[蔡昉]不管怎么说2020年，我们全面实现小康社会的时候，我们已经进入到高收入国家的行列，那也是一个很好的成绩。但是我们也要为从那儿之后的长期稳定的发展做足准备。　[2015-05-20 18:52:31]
[蔡昉]我想就讲到这儿，大家有什么问题我们可以讨论。谢谢！　[2015-05-20 18:52:50]
[高善罡]我感觉蔡昉院长的报告，确实是一个非常大的话题。因为他的论述很新颖，资料非常翔实。特别是讲了一个核心观点，认为现在中国要延续这样的经济奇迹，就要从依靠人口红利转变为改革红利。另外，提出来要通过改革和创新创造更好的生产要素供给和生产率提高的制度条件，达到提高潜在生产率的目的。我觉得这个观点还是非常鲜明的。所以我看大家在听的过程中，都很认真。因为这个报告确实给我们改进新闻宣传，特别是经济报道提供了很大的帮助。下面还有一点时间，看看大家有什么问题可以跟蔡院长现场交流一下。　[2015-05-20 18:55:58]
[央广网]您好。我是央广网财经记者。您提到维持中国经济持续35年的辉煌成绩的重要原因之一是改革开放。中国WTO世贸保护期今年7月正式结束，是否意味着咱们的奇迹少了一份动力。您如何看待这个事件对现阶段中国经济的影响？谢谢！　[2015-05-20 18:57:07]
[蔡昉]加入WTO以后，我国分段实现承诺及开放，是希望有一个缓和。因为我们从一个相对不开放的体制转向开放需要过程。但这几个阶段恰恰给了我们一个硬约束，也就是说，我们必须得从局部的开放，最后变成全方位的开放。所以说保护期结束以后，我们的开放程度实际会显著的提高，这其实是我们对外开放一个新的释放。这是第一。　[2015-05-20 18:57:33]
[蔡昉]第二，其实大家可以注意到，我们过去讲利用两种资源、两种市场，现在我们是说国际国内两个大局。我们把中国保增长、调结构、转方式的战略和我们对外开放战略有效衔接。比如说我们区域发展战略形成了三个思路：第一是京津冀的协同发展，第二是长江经济带，第三是“一带一路”，且“一带一路”既是国内发展的战略，又是国际国内相衔的发展战略。因此说我们的改革开放没有结束的时候，永远在路上。因此，由它带来的改革红利也就没有止境。未来还有后发优势，可以通过改革得到更好的经济前景。　[2015-05-20 18:57:59]
[蔡昉]其实来之前有人提到一个问题，说几年以后中国经济增长速度会降到只有5%，我们怎么应对。其实按照萨默斯他们的说法，现在我们就是5%。他预测在2013-2023年中国就是5%的增长速度。　[2015-05-20 18:58:18]
[蔡昉]事实上我们去年是7.4%，今年我们争取7%，还是远远超过他预测的5%。我们做了一个测算，未来还要赢得改革红利，事实上我们现在的正常增长已经在不断的获得改革的红利。别的不说，三中全会之后我们已经推进了相当多方面的改革，从上海自贸区的试验到4个大的自贸区的试验，已经推进了。我们的生育政策也进行了调整。新型城镇化、农民工的市民化，虽然现在还没有看到特别大的规模，但是在很多地方有了新的推进。　[2015-05-20 18:58:41]
[蔡昉]我觉得就按我们现在的速度，我们近期也不会到5%。何况我们改革红利是和我们的正常发展相应而生的，所以，对中国经济，我并不特别追求增长速度。　[2015-05-20 18:59:06]
[中央人民广播电台的记者]刚才您谈到，如果货币政策过度宽松，可能会导致流向哪里的问题。如果说流向虚拟经济而不是实体经济的话，实际上也不利于中国制造转强。目前有很多人说，中国在搞QE，搞中国版的量化宽松，对这个问题您怎么看？另外谈到中国股市，人们说是政策牛、改革牛、杠杆牛，不反映中国经济基本面的情况，和美国、德国等发达国家的股市根本不同，什么时候中国股市才能真正反应中国经济的基本面呢？　[2015-05-20 19:00:04]
[蔡昉]问题都比较难回答。其实我理解的量化宽松，这个词最早是在日本出现。日本经济增长速度降下来以后，他们认为是需求的问题，进行了各种试验，很自然就把利率降到非常低的水平，甚至降到0。降到0，政策工具就不管用了，因此就出现了量化宽松的做法。这是它的来源。　[2015-05-20 19:00:33]
[蔡昉]现在说，我们并没有搞量化宽松，我觉得这个说法是成立的。大家看到的央行反周期或者说刺激经济的办法，基本上用的是还是调利率、基准利率和调准备金率的方式。我们利率不是负的，不是0，因此我们有足够的空间使用利率的工具。应该说我们目前还没有搞量化宽松。至于说未来，比如，对地方债采取什么手段，我们也不一定要把它看成是量化宽松政策，我们应该把它看成是一种解决债务的创新。能不能演变成量化宽松，取决于你怎么操作，中间有什么样的具体做法。　[2015-05-20 19:00:42]
[蔡昉]我们的股市什么时候能够和实体经济基本面相一致呢？当然总的来说，股市有实体经济的反映，但本身永远有投机因素，有人的情绪因素，所以它在任何时候都会且一定会和经济波动不完全一致，它的频率和幅度都会大于实体经济，这一点是肯定的。过去我们经济增长最快的时候，股市反而很低迷，当我们经济增长下行，股市反而迎来小狂欢。两者什么时候能够一致起来，我不知道，但是我们应该做到的是，不要让两者背离太多，特别不要让两者既相互相影响、互相内生，又是反向运动。就像我前面说的，不要以为自己是刺激实体经济，实际最后把流动性都挤向了泡沫行业。　[2015-05-20 19:01:00]
[中国新闻社]我很关心失业的问题。您提到2020年的数字上，中国经济表现了供给方面的矛盾，在这种情况下会不会出现大规模的失业，对这个问题是否有一些比较具体的预测呢？　[2015-05-20 19:19:24]
[蔡昉]像我刚才说的失业其实有两种，一种是自然失业，自然失业是结构性的问题。我人在，有找工作的意愿，老板也在找人，最后发现他需要的技能我不具备，所以我要找到我适合的技能，或者是受过培训再来找你，这属于结构性失业。另一种失业是我和老板两个人没见到面，是摩擦性的失业。为结构性失业我们做过测算，中国目前大概是4%左右。这部分人总体上来说是永远存在的，保留一定的自然失业率也有他的意义，就是它给你提供一个信息，这个劳动力市场是需要受教育的人，需要有技能的人，不是说任何人来了都能够找到工作。这不见得不是好消息，而是说你要受教育，然后到市场上来就可以得到更好的就业。　[2015-05-20 19:20:19]
[蔡昉]可能你讲到和我们关心的是周期性失业。宏观经济不景气，实际增长速度低于潜在增长率，一部分生产要素就没有得到充分利用，他没有得到充分利用就是周期性失业。　[2015-05-20 19:20:51]
[蔡昉]目前我们总体来说没有什么周期性失业。　[2015-05-20 19:21:09]
[蔡昉]第一，我们的自然失业率是4%，李克强总理在几个场合都讲过的，我们目前的实际调查失业率大概是5.1%。两者之间有1个百分点，这个百分点应该是周期性失业。1个百分点的周期性失业也不太严重。　[2015-05-20 19:21:39]
[蔡昉]第二我们目前的失业率调查，我做过一些研究，它在取样的时候，倾向于低估劳动力市场上的农民工，也就是说他选样的城市人口多一些，农民工少一些。但是事实上，我们目前农民工在城市的就业中已经占到38%，这个比重相当高。但如果你的样本中农民工不到38%，意思是说你的样本更代表城市本地居民的失业状况，而非反映全部。假如城市本地居民的失业状况是5%，农民工的失业率不到1%，把两类人搁在一起来混合计算，城市劳动力市场的加权失业率会是相当低。　[2015-05-20 19:22:01]
[蔡昉]所以我认为目前的失业问题并不严重，但未来会有问题。前面我说创造性破坏，优胜劣汰，产业结构调整加快，落后产能加速被淘汰出去，被淘汰的那些岗位就没了。现在的问题是我们应该让那些失去岗位的人及时转岗。　[2015-05-20 19:22:29]
[蔡昉]我国的总体缺工很严重，地区和地区不一样，珠三角大量的缺工，但是河北落后产能被淘汰出去的人可能去不了那么远的地方。因此说会有一些短期的结构性失业现象，这些需要我们政策给予关注，提高公共就业服务水平。　[2015-05-20 19:22:47]
[蔡昉]我还看到一些更长期的潜在的危险，也就是说农村的孩子不愿意读书，因为就业很容易找，工资年年上涨，因此他算算上学划不来，他们急急忙忙进入劳动力市场以后，就是他们未来需要技能的时候，户籍制度还没有改革，他们不愿意接受培训，企业也不愿意培训，培训完你就走了，这些人的人力资本不能得到及时改善。而且这些农民工，现在有相当多的人被集中在有潜在的产能过剩的危险行业、有泡沫的危险行业。如果这个集中度太高了，有一天这些产能过剩会爆发出来，泡沫就会破灭，他们会遭遇到劳动力市场的冲击，又没有技能，他们会从周期性失业转为结构性的失业。这个风险特别大。　[2015-05-20 19:23:04]
[蔡昉]欧洲好多国家，比如说西班牙，90年代高速增长，特别是房地产增长很快，后来增长不行，加上金融危机、债务危机，青年都出来了。即使有新的岗位他们也没有能力进入，结果到目前为止我们听到西班牙的青年失业率还在50%。我们要未雨绸缪，要加强培训，减少刺激，让劳动力市场行为理性一些。　[2015-05-20 19:23:23]
[中国知识产权报]刚才提到国家经济潜力和国家发展的关系，我们能不能通过我们的能力把国家的经济潜力提高，我们国家的经济潜力也是因为受政策的一些影响，比如说现在我们劳动力减少与我们当年实行的计划生育政策是有关系的，假如说我们提前一段时间更改了计划生育政策，是不是国家的经济潜力没这么低。我的第一个问题是，我们如果更改国家的经济潜力的话，那最好的突破点在哪儿？文化产业，文化创意产业，这些会不会提高国家经济潜力的突破点？　[2015-05-20 19:53:56]
[中国知识产权报]第二个问题，现在都在讲这是大众创新，万众创业的时代。今年两会的时候还专门提到这件事。但在两会开始之前，市场上互联网创新的氛围已经很浓了，可能国家政策都有一些滞后性。现在投资人特别多，他们会不会导致创业和互联网形成新一轮的泡沫？我们要延续中国经济奇迹，奇迹和泡沫可以说是两个极端，奇迹和泡沫会不会发展共存？谢谢！　[2015-05-20 19:54:23]
[蔡昉]长期来看，任何一个国家都有机会提高他的潜在增长能力，因为他可以有技术进步。那些最富的过程都是在技术的最前沿上，可能他创造新的技术要靠自己，因为他很吃力。但每一个GDP、百分点的增长速度都原自于他的创新、生产率的提高。因此这其中的一个百分点的含金量还是很高的。　[2015-05-20 19:55:05]
[蔡昉]相对于落后的，不要说发展中国家，就说二梯队的发达国家，他跟那些技术最前沿的国家有一定差距，那个差距也给他一定的后发优势，可以借鉴前人的技术创新。因此他也可以加快自己的技术进步，改善自己的潜在增长能力，这些都是可以的。　[2015-05-20 19:55:29]
[蔡昉]对我们来说还有体制障碍，改革还在进行，清除掉这些体制障碍，获得新的经济增长动力是比较明显的，是立竿见影的。所以各个方面都有。你提到文化产业，总的来说，我的今天分析着重在供给方，作为生产这一方面有什么样的能力让我提高增长速度，我没有考虑需求的因素。文化产业是一个新的需求的因素，这是很重要的，但不是我今天讨论的重点。文化产业里面有一条也可以成为供给方的因素，现在全世界都如此。我们未来的经济增长越来越靠创意，归根结底生产率来自创意，创意在很大程度上是跟文化相关的，我们知道最典型的创新者是乔布斯，他把文化创意和技术创意结合起来。因此有一些我们看上去比较软的产业，但其实它可能代表着背后更长期的增长潜力。　[2015-05-20 19:56:08]
[蔡昉]说到大众创业、万众创新，这两个既可以分开谈，也可以一起谈。大众创业无非是互联网给我们提供了分享经济的特征，说的就是大家知道杰里米•里夫金写的一个书--《零边际成本社会》。大概的含义是：因为互联网这个东西，把过去你要创业、我要创业，或者我们要干什么事，我们总要投一个初始的资本，这个资本叫沉没成本，投到那个程度它才可能见效，但是中间有风险。　[2015-05-20 19:56:21]
[蔡昉]第一你有没有这个筹到这个资，第二有没有能力承担这个风险。互联网是帮你得到技术去触及到用户、找到合伙人或把你的产品销售出去等等。他已经把平台造好了，你用不用都不会影响他。大众创业、万众创新成为一种现实。我们今年政府工作报告讲大众创业、万众创新也讲到“互联网+”互联网可以加到所有的领域。所以我认为这是一个最好的时机。　[2015-05-20 19:56:37]
[蔡昉]最好的时机还体现在创造性破坏，创造性破坏就意味着有一些没有生命力的企业，他在占用着资源要退出去，这时一些企业通过互联网这架快车进来，获得一些腾出来的生产要素。真正有创新最容易得到应有的生产要素。所以我觉得这是一个良好的机会。　[2015-05-20 19:56:51]
[蔡昉]从历史上来看，的确经济奇迹繁荣的时候，往往会伴随着泡沫。我觉得归根结底泡沫有没有，在于我们对经济的监管，我们三中全会的时候讲，最核心是怎么处理好市场和政府的关系，因为很难处理，长期以来一类人说市场是万能的，政府只是一个守夜人，不应该做更多的事情，这是典型的亚当斯密派学说。还有一说是政府能够做正确的事，但这也过于乐观。政府和市场如何发挥作用，真正做到互补，避免各自的弊端是一个非常难的问题。因此在金融行业，在容易产生泡沫的领域都会有监管不利的情况出现。2008、2009年的金融危机，还有2000年的互联网危机也有泡沫。因此我们既要简政放权，又要加强监管，所以看上去很矛盾，更需要大的智慧。　[2015-05-20 19:57:10]
[高善罡]由于时间关系最后一个问题。　[2015-05-20 19:57:44]
[中国审计报记者]谢谢主持人，蔡昉院长刚才提到地方债，目前地方债已经有动向表明将纳入国库及商业银行抵押品范围了　[2015-05-20 19:59:29]
[蔡昉]我个人不这么认为，首先说地方债里头有积累一定的债务风险，但是地方债本身，我们从来不说它的一个坏事。从过去三十多年的历史来看，地方参与经济增长是我们的一个优势，地方政府产生一种竞争的动力，因此他们用各种方式支持本地的GDP增长。我们取得飞快的发展速度和地方债是相关的。但这种模式不可持续，要逐渐让市场发挥更多的作用。　[2015-05-20 20:00:00]
[蔡昉]在我们逐渐走出这种传统模式的时候，恰逢我们遭遇了金融危机，为了应对金融危机我们发出了4万亿元的投资，这4万亿又撬动多少亿，再加上土地财政的原因。地方债积累起来，本身的作用是推动地方经济增长，这是它的主流。但是我们越来越认识到它的风险，所以我们会采取一些措施。自采取措施的那一天开始直到最后，我们的目的还是控制它的风险，最后我们要转变经济发展方式，或许是消化掉。当你看到是潜在风险的时候，是让风险先消化掉？还是先动了手术先杀掉？所以我觉得后续融资的可持续性，实际就是有两个方向：一种可能走的太过，你是在加大它。当然是不对的。还有一种就是给它一个该走的台阶，逐渐的减轻风险。所以我觉得这个政策本身是没有错的，我们对待地方债总的判断也是清晰的，它有风险我承认，但我个人对这个并不感到非常悲观。　[2015-05-20 20:00:23]
[高善罡]由于时间关系，今天下午的讲座和互动就到这里，让我们再一次以热烈的掌声对蔡院长的精彩报告表示衷心感谢。好，我们今天的第68期记者大讲堂活动到此为止。　[2015-05-20 20:00:44]
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